Diskussionsforum
wer ist ole nydal ? – interessiert 
antworten
01.09.2006 12:16noch eine frage..... wer ist dieser mann und wie sind seine reden usw. zu werten ?
antworten01.09.2006 12:16noch eine frage..... wer ist dieser mann und wie sind seine reden usw. zu werten ?
Re: wer ist ole nydal ? – Alex antworten
01.09.2006 12:19such mal nach alten Forums-Thread. Das Thema wurd rauf und runter abgehandelt.
antworten01.09.2006 12:19such mal nach alten Forums-Thread. Das Thema wurd rauf und runter abgehandelt.
Re: wer ist ole nydal ? – thomas (tr) antworten
01.09.2006 12:20um nicht zu sagen "ausgelutscht".......
antworten01.09.2006 12:20um nicht zu sagen "ausgelutscht".......
Re: wer ist ole nydal ? – bel antworten
01.09.2006 12:23Das Forum hier hat eine Suchfunktion und es gibt mehrere Threads zu diesem Thema.
Vielleicht erledigen sich dann schon die meisten Fragen zum Thema "Ole".
Das Alles muß aber keinerlei Relevanz haben, wenn Du ein ungutes Gefühl hast - und dabei spielt es keine Rolle, ob es begründet oder unbegründet ist (z.B. auf den Urteilenen und Vorurteilen Anderer) - geh einfach weiter und kümmere Dich nicht um Ole.
()
bel
antworten01.09.2006 12:23Das Forum hier hat eine Suchfunktion und es gibt mehrere Threads zu diesem Thema.
Vielleicht erledigen sich dann schon die meisten Fragen zum Thema "Ole".
Das Alles muß aber keinerlei Relevanz haben, wenn Du ein ungutes Gefühl hast - und dabei spielt es keine Rolle, ob es begründet oder unbegründet ist (z.B. auf den Urteilenen und Vorurteilen Anderer) - geh einfach weiter und kümmere Dich nicht um Ole.
()
bel
Re: wer ist Ole Nydahl? – Michael (HH) antworten
01.09.2006 12:43Ein in manchen Stildingen unkonventioneller, westlicher buddhistischer Lehrer aus Dänemark (manche sagen auch Lama), der sehr hart arbeitet und ständig auf Achse ist, um die Verbindung zu den Buddhismus-Interessierten der von ihm betreuten Zentren weltweit zu halten.
Mir persönlich ist er ein sehr wichtiger Lehrer, andere Leute folgen anderen Lehrern, von denen es in verschiedenen Richtungen ebenfalls sehr gute gibt. Wie seine Art zu lehren zu werten ist?
Jeder wertet selber. Informiere dich und fühle dich frei dabei. Wenn du mehr wissen möchtest gelangst du über entsprechende Websites (z.B. www.diamantweg.de, www.diamandway-buddhism.org) oder ein nahe gelegenes Zentrum schnell zu mehr Infos.
Beste Grüße!
antworten01.09.2006 12:43Ein in manchen Stildingen unkonventioneller, westlicher buddhistischer Lehrer aus Dänemark (manche sagen auch Lama), der sehr hart arbeitet und ständig auf Achse ist, um die Verbindung zu den Buddhismus-Interessierten der von ihm betreuten Zentren weltweit zu halten.
Mir persönlich ist er ein sehr wichtiger Lehrer, andere Leute folgen anderen Lehrern, von denen es in verschiedenen Richtungen ebenfalls sehr gute gibt. Wie seine Art zu lehren zu werten ist?
Jeder wertet selber. Informiere dich und fühle dich frei dabei. Wenn du mehr wissen möchtest gelangst du über entsprechende Websites (z.B. www.diamantweg.de, www.diamandway-buddhism.org) oder ein nahe gelegenes Zentrum schnell zu mehr Infos.
Beste Grüße!
Re: wer ist Ole Nydahl? – OzAtes antworten
26.09.2006 14:42Als Antwort für den Fragenden: am besten einfach bei den bereits genannten Web-Sites reinschauen: auf der diamondway-teaching Seite gibt es ein paar Interwies mit ihm. Oder schau doch auf seiner Homepage in den Reiseplan. Vielleicht hält er in Absehbarer Zeit einen Vortrag in deinem Heimatort oder in der Nähe. Eigene Meinung bilden ist immer das Beste. Wir gehören als Buddhisten ja alle einer Erfahrungsreleigion an, ;-) gelle.
Zu den ersten beiden Antworten: der Fragende wollte kein "ausgelutschtes" Thema wieder aufgreifen, sondern: er ist auf der Suche nach einem Lehrer.
Zur dritten Antwort: etwas befremdlich für mich als Antwort zu geben "Lass Ole links liegen". Evt. kann man ja auf allen Seiten frühere Empfindlichkeiten endgültig ablegen und sich gegenseitig als große, schulenübergreifende Sangha verstehen lernen?
antworten26.09.2006 14:42Als Antwort für den Fragenden: am besten einfach bei den bereits genannten Web-Sites reinschauen: auf der diamondway-teaching Seite gibt es ein paar Interwies mit ihm. Oder schau doch auf seiner Homepage in den Reiseplan. Vielleicht hält er in Absehbarer Zeit einen Vortrag in deinem Heimatort oder in der Nähe. Eigene Meinung bilden ist immer das Beste. Wir gehören als Buddhisten ja alle einer Erfahrungsreleigion an, ;-) gelle.
Zu den ersten beiden Antworten: der Fragende wollte kein "ausgelutschtes" Thema wieder aufgreifen, sondern: er ist auf der Suche nach einem Lehrer.
Zur dritten Antwort: etwas befremdlich für mich als Antwort zu geben "Lass Ole links liegen". Evt. kann man ja auf allen Seiten frühere Empfindlichkeiten endgültig ablegen und sich gegenseitig als große, schulenübergreifende Sangha verstehen lernen?
Re: wer ist Ole Nydahl? – bel antworten
26.09.2006 15:49Eine Lehrer findet man ganz sicher nicht durch aufklärerische Selbstdarstellungen der einzelnen Schulen auf Websiten.
Was Dein Befremden angeht: wird ein Befremden (ein ungutes Gefühl, falls es existieren sollte) aufgehoben, wenn man im Befremden rumwühlt? Ne, man geht weiter und daraus entsteht Verständnis - auch für das, worum man sich vorerst nicht gekümmert hat.
()
bel
antworten26.09.2006 15:49Eine Lehrer findet man ganz sicher nicht durch aufklärerische Selbstdarstellungen der einzelnen Schulen auf Websiten.
Was Dein Befremden angeht: wird ein Befremden (ein ungutes Gefühl, falls es existieren sollte) aufgehoben, wenn man im Befremden rumwühlt? Ne, man geht weiter und daraus entsteht Verständnis - auch für das, worum man sich vorerst nicht gekümmert hat.
()
bel
Re: wer ist Ole Nydahl? – OzAtes antworten
27.09.2006 15:22@bel:Sorry, ich kann hier nicht nachempfinden, was du mit "aufklärerischer Selbstdarstellung" meinst. Aber bitte lass uns keine nun wirklich unnötige Diskussion neu lostreten. Und ansonsten: ich teile deine Meinung nicht, dass sich Befremden durch Wegschauen auflöst. Es geht auch nicht darum in den Dingen "rumzuwühlen", sondern darum wach zu sein, hinzuschauen, ihrer Gewahr zu sein, um sie für sich im Geist klar zu kriegen. Darin müssten wir uns als Praktizierende wohl einig sein. So let's be friends (oder wenigstens freundlich im Umgang miteinander ;-)) OzAtes
antworten27.09.2006 15:22@bel:Sorry, ich kann hier nicht nachempfinden, was du mit "aufklärerischer Selbstdarstellung" meinst. Aber bitte lass uns keine nun wirklich unnötige Diskussion neu lostreten. Und ansonsten: ich teile deine Meinung nicht, dass sich Befremden durch Wegschauen auflöst. Es geht auch nicht darum in den Dingen "rumzuwühlen", sondern darum wach zu sein, hinzuschauen, ihrer Gewahr zu sein, um sie für sich im Geist klar zu kriegen. Darin müssten wir uns als Praktizierende wohl einig sein. So let's be friends (oder wenigstens freundlich im Umgang miteinander ;-)) OzAtes
Re: wer ist Ole Nydahl? – Jo-Shin antworten
27.09.2006 16:30Hallo Otz
Der Ausspruch; "geh einfach weiter und kümmere Dich nicht um Ole" könnte ja auch bedeuten; Kümmere dich nicht allzugross um die Person von Olle, sondern beschäftige dich mit dem Dharma selber ;-) Da is nigs negativ wertendes für mich zu sehen ...
() JoShin
antworten27.09.2006 16:30Hallo Otz
Der Ausspruch; "geh einfach weiter und kümmere Dich nicht um Ole" könnte ja auch bedeuten; Kümmere dich nicht allzugross um die Person von Olle, sondern beschäftige dich mit dem Dharma selber ;-) Da is nigs negativ wertendes für mich zu sehen ...
() JoShin
Re: wer ist Ole Nydahl? – bel antworten
27.09.2006 16:51Laß uns doch Klartext reden und einander verstehen.
Jemand hat irgendwas, irgendwoher gehört - und das irritiert ihn offenbar und wendet sich mit dieser Frage hier ans Forum.
Man kann ihm den Rat geben, direkt hinzugehen und es sich anzuschauen - dieser Rat wird auch regelmäßig gegeben - und das finde ich auch richtig.
Ich halte es jedoch für relativ unwahrscheinlich, daß solche Irritationen oder Befremden mit ein oder zwei Besuchen mal so schnell ausgeräumt werden können (durch Selbstdarstellungen auf Internet-Seiten eh nicht) - da muß man sich schon recht reinknien - aber eben mit einer erheblichen Zusatzbelastung.
Man kann das für und wieder solcher Irritationen hier im Forum diskutieren, und das im besagten Falle oft genug geschehen - aber da wird auch nichts ausgeräumt - deshalb halte ich solche Diskussionen hier für fragwürdig und unheilsam.
Da aber nun ON und die Diamantler nicht die einzigen Buddhisten im Land sind, kann man sich auch ganz raushalten und zu einer anderen Gruppe gehen, bei der man diese Anfangsirritationen nicht hat - da muß man sich natürlich auch reinknien. Und wenn man das tut, dann kommen einem vielleicht nach einiger Zeit die eigenen Irritationen bezüglich Ole ganz unbegründet vor - oder man sieht klarer, was die Irritation ausmacht - ob man dann noch Lust hat, oder die Notwendigkeit erscheint, dann wieder bei Ole reinzuschauen, ist ne ganz andere Sache. Das hat überhaupt nix mit "wegschauen" zu tun, sondern wie ich schon eingangs schrieb, mit "weitergehen" im Dharma (typisch Zensprech, das ist nicht "vorbeigehen") und sich um das Gewese was um Ole gemacht wird zu kümmern. Es gibt nun wirklich wichtigere Dinge - den Dharma.
Um wach zu sein, muß man sich nicht auf Ole fixieren - das war meine Intention.
()
bel
antworten27.09.2006 16:51Laß uns doch Klartext reden und einander verstehen.
Jemand hat irgendwas, irgendwoher gehört - und das irritiert ihn offenbar und wendet sich mit dieser Frage hier ans Forum.
Man kann ihm den Rat geben, direkt hinzugehen und es sich anzuschauen - dieser Rat wird auch regelmäßig gegeben - und das finde ich auch richtig.
Ich halte es jedoch für relativ unwahrscheinlich, daß solche Irritationen oder Befremden mit ein oder zwei Besuchen mal so schnell ausgeräumt werden können (durch Selbstdarstellungen auf Internet-Seiten eh nicht) - da muß man sich schon recht reinknien - aber eben mit einer erheblichen Zusatzbelastung.
Man kann das für und wieder solcher Irritationen hier im Forum diskutieren, und das im besagten Falle oft genug geschehen - aber da wird auch nichts ausgeräumt - deshalb halte ich solche Diskussionen hier für fragwürdig und unheilsam.
Da aber nun ON und die Diamantler nicht die einzigen Buddhisten im Land sind, kann man sich auch ganz raushalten und zu einer anderen Gruppe gehen, bei der man diese Anfangsirritationen nicht hat - da muß man sich natürlich auch reinknien. Und wenn man das tut, dann kommen einem vielleicht nach einiger Zeit die eigenen Irritationen bezüglich Ole ganz unbegründet vor - oder man sieht klarer, was die Irritation ausmacht - ob man dann noch Lust hat, oder die Notwendigkeit erscheint, dann wieder bei Ole reinzuschauen, ist ne ganz andere Sache. Das hat überhaupt nix mit "wegschauen" zu tun, sondern wie ich schon eingangs schrieb, mit "weitergehen" im Dharma (typisch Zensprech, das ist nicht "vorbeigehen") und sich um das Gewese was um Ole gemacht wird zu kümmern. Es gibt nun wirklich wichtigere Dinge - den Dharma.
Um wach zu sein, muß man sich nicht auf Ole fixieren - das war meine Intention.
()
bel
Re: wer ist Ole Nydahl? – Giri antworten
26.09.2006 22:34
Ja klar. Aber oft halt auch recht desillusionierend.
War letzte Woche seit Jahren mal wieder bei den Ole Medizentrum zur Chenresig- und Karmapa-Meditation. Erst fand ich es komisch, das die alleinige Chenrezigmeditation als schädlich dargestellt wird, denn wenn man nur Mitgefühl entwickelt, könnte man zu weich werden. Komisches nordisches Menschenbild. Man braucht danach noch die Karmapameditation, um das wieder auszugleichen.
Und danach leider kein Gespräch übers Dharma, sondern nur darüber, dass wir gegen diese Moslems endlich was unternehmen müssen. Und das der Papst doch recht hat, das von den Moslems nur negative Dinge ausgegangen sind. Und die Argumentationskette hatte sich nach 2 Flaschen Wein dann auch nicht gebessert.
Das ist einfach nicht das, was ich unter Dharma verstehe, sorry.
Wenn anschauen, dann empfehle ich stets auch vergleichen. Inhaltlich find ich selbst die NKT noch interessanter, aber es gibt sonst im tibetischen Bereich ja alle 4 Hauptschulen in Deutschland, und bei den Kagyüs zumindest auch die Drikungs noch, und bei den Karma Kagyüs noch die andere Karmapaseite und die auf Thaye Dorje gerichtete, aber Nicht-Ole, mehr in Richtung Frankreich orientierte Seite. Dann kann man sagen: Gut das ich verglichen habe.
Für mich war Ole der beste Showmaster, aber der schlechteste buddhistische Lehrer.
Obwohl ich es schon immer wieder amüsant finde, dass da Leute, die jahrelang im Dharma unterwegs sind, sicher wissen, dass der Buddhismus an eine ewige Seele glaubt. Cool.
Das sehe ich nicht so. Es gehören viele Glaubens- und Vertrauenselemente dazu. Selbst die Karma Kagyüs reden immer wieder vom Vertrauen in den Lehrer. Freilich ist das in meiner Tradition des Amitabha-Buddhismus noch stärker. Erfahrung ist nicht der alleinige Zugang. Nurr?
Ja, sollte man, aber dann sollte man auch auf die Breite des Dharmas hinweisen und genauso von anderen Schulen, wie auch von anderen Religionen lernen, die Moslems mit eingeschlossen.
Und was Ole lehrt, ist eben nicht diese Sicht einer schulübergreifenden Sangha, sondern eines "Ich bin stolz, ein Karma Kagyü zu sein". Seine Abqualifizierung von anderen Religionen und anderen buddhistischen Richtungen ist einfach nicht mein Weg.
Gassho
Giri
antworten26.09.2006 22:34
»Eigene Meinung bilden ist immer das Beste.«
Ja klar. Aber oft halt auch recht desillusionierend.
War letzte Woche seit Jahren mal wieder bei den Ole Medizentrum zur Chenresig- und Karmapa-Meditation. Erst fand ich es komisch, das die alleinige Chenrezigmeditation als schädlich dargestellt wird, denn wenn man nur Mitgefühl entwickelt, könnte man zu weich werden. Komisches nordisches Menschenbild. Man braucht danach noch die Karmapameditation, um das wieder auszugleichen.
Und danach leider kein Gespräch übers Dharma, sondern nur darüber, dass wir gegen diese Moslems endlich was unternehmen müssen. Und das der Papst doch recht hat, das von den Moslems nur negative Dinge ausgegangen sind. Und die Argumentationskette hatte sich nach 2 Flaschen Wein dann auch nicht gebessert.
Das ist einfach nicht das, was ich unter Dharma verstehe, sorry.
Wenn anschauen, dann empfehle ich stets auch vergleichen. Inhaltlich find ich selbst die NKT noch interessanter, aber es gibt sonst im tibetischen Bereich ja alle 4 Hauptschulen in Deutschland, und bei den Kagyüs zumindest auch die Drikungs noch, und bei den Karma Kagyüs noch die andere Karmapaseite und die auf Thaye Dorje gerichtete, aber Nicht-Ole, mehr in Richtung Frankreich orientierte Seite. Dann kann man sagen: Gut das ich verglichen habe.
Für mich war Ole der beste Showmaster, aber der schlechteste buddhistische Lehrer.
Obwohl ich es schon immer wieder amüsant finde, dass da Leute, die jahrelang im Dharma unterwegs sind, sicher wissen, dass der Buddhismus an eine ewige Seele glaubt. Cool.
»Wir gehören als Buddhisten ja alle einer Erfahrungsreligion an, ;-) gelle.«
Das sehe ich nicht so. Es gehören viele Glaubens- und Vertrauenselemente dazu. Selbst die Karma Kagyüs reden immer wieder vom Vertrauen in den Lehrer. Freilich ist das in meiner Tradition des Amitabha-Buddhismus noch stärker. Erfahrung ist nicht der alleinige Zugang. Nurr?
»Evt. kann man ja auf allen Seiten frühere Empfindlichkeiten endgültig ablegen und sich gegenseitig als große, schulenübergreifende Sangha verstehen lernen?«
Ja, sollte man, aber dann sollte man auch auf die Breite des Dharmas hinweisen und genauso von anderen Schulen, wie auch von anderen Religionen lernen, die Moslems mit eingeschlossen.
Und was Ole lehrt, ist eben nicht diese Sicht einer schulübergreifenden Sangha, sondern eines "Ich bin stolz, ein Karma Kagyü zu sein". Seine Abqualifizierung von anderen Religionen und anderen buddhistischen Richtungen ist einfach nicht mein Weg.
Gassho
Giri
Re: wer ist Ole Nydahl? – Alex antworten
27.09.2006 08:15
und was bezweckst Du damit? Deine festgebackenen Ressentiments verstärken und öffentlich breit treten? Wem anders als deinem Ego dienst Du damit?
Warum genügt es dir nicht, wenn Du für dich einen Weg gefunden hast?
antworten27.09.2006 08:15
»War letzte Woche seit Jahren mal wieder bei den Ole Medizentrum zur Chenresig- und Karmapa-Meditation.«
und was bezweckst Du damit? Deine festgebackenen Ressentiments verstärken und öffentlich breit treten? Wem anders als deinem Ego dienst Du damit?
Warum genügt es dir nicht, wenn Du für dich einen Weg gefunden hast?
Re: wer ist Ole Nydahl? – OzAtes antworten
28.09.2006 13:20Oh weh, doch neue/alte Disskusion ;-) (aber auch :-( , wie schade)
"schau doch hier und geh da mal hin" war überhaupt nicht so gemeint, dass man sich auf Ole als den "Einzig-wahren" buddhistischen Lehrer fixieren soll. Es gibt glaube ich ganz viele, ganz großartige Lehrer in den verschiedensten Schulen. Mein ich wirklich ehrlich.
Aber der den Thread aufgemacht hat, hat halt direkt nach diesem Lehrer gefragt, ob er sich dann nur mit dem einen Lehrer beschäftigt, oder gar nicht, oder mit Verschiedenen u.s.w. und wie er seine Erlebnisse dabei dann bewertet, wo er sich gut aufgehoben fühlt und wo nicht, das entscheidet er dann halt selbst...
Und ich finde dann zu sagen, nee geh mal besser gleich woandershin fühlt sich schon komisch an. Mit dem Vertrauen in den Lehrer haben und "nicht auschließlich Erfahrung", ja klar, dass stimmt für den Moment, wir geben einen "Vertrauensvorschuß", weil permanentes Zweifeln auch zum Hemmschuh in der Entwicklung werden kann. Aber Schritt für Schritt (-chen) wandelt sich das dann doch in Wissen. Da wird es dann zur Erfahrung und wir zum Buddha (okay, bei mir braucht's da bestimmt noch ein gutes Stück Zeit, aber so kleine Aha- Erlebnisse die hat doch jeder von uns schon gehabt, sonst wäre das Dharma doch nicht so wichtig für uns, oder?). Frage an den/die "flüchtige/n" Besucher/in eines Ole- Zentrums: Wenn dir ein Gespräch über Dharma so gefehlt hat, weil die anderen deiner Beschreibung nach gerade mit dem Kopf bei eher "weltlichen Dingen" waren,warum hast du denn die Leute nicht direkt darauf angesprochen und gesagt, dass du dich mit ihnen lieber über Buddhismus unterhalten möchtest? Die wären sicher und mit großer Freude darauf eingegangen. Ansonsten finde ich es wirklich Schade, dass du den Abend als so unerfreulich erlebt hast. Viele Grüße, OzAtes
antworten28.09.2006 13:20Oh weh, doch neue/alte Disskusion ;-) (aber auch :-( , wie schade)
"schau doch hier und geh da mal hin" war überhaupt nicht so gemeint, dass man sich auf Ole als den "Einzig-wahren" buddhistischen Lehrer fixieren soll. Es gibt glaube ich ganz viele, ganz großartige Lehrer in den verschiedensten Schulen. Mein ich wirklich ehrlich.
Aber der den Thread aufgemacht hat, hat halt direkt nach diesem Lehrer gefragt, ob er sich dann nur mit dem einen Lehrer beschäftigt, oder gar nicht, oder mit Verschiedenen u.s.w. und wie er seine Erlebnisse dabei dann bewertet, wo er sich gut aufgehoben fühlt und wo nicht, das entscheidet er dann halt selbst...
Und ich finde dann zu sagen, nee geh mal besser gleich woandershin fühlt sich schon komisch an. Mit dem Vertrauen in den Lehrer haben und "nicht auschließlich Erfahrung", ja klar, dass stimmt für den Moment, wir geben einen "Vertrauensvorschuß", weil permanentes Zweifeln auch zum Hemmschuh in der Entwicklung werden kann. Aber Schritt für Schritt (-chen) wandelt sich das dann doch in Wissen. Da wird es dann zur Erfahrung und wir zum Buddha (okay, bei mir braucht's da bestimmt noch ein gutes Stück Zeit, aber so kleine Aha- Erlebnisse die hat doch jeder von uns schon gehabt, sonst wäre das Dharma doch nicht so wichtig für uns, oder?). Frage an den/die "flüchtige/n" Besucher/in eines Ole- Zentrums: Wenn dir ein Gespräch über Dharma so gefehlt hat, weil die anderen deiner Beschreibung nach gerade mit dem Kopf bei eher "weltlichen Dingen" waren,warum hast du denn die Leute nicht direkt darauf angesprochen und gesagt, dass du dich mit ihnen lieber über Buddhismus unterhalten möchtest? Die wären sicher und mit großer Freude darauf eingegangen. Ansonsten finde ich es wirklich Schade, dass du den Abend als so unerfreulich erlebt hast. Viele Grüße, OzAtes
Re: wer ist Ole Nydahl? – Amal_Elo antworten
30.04.2007 14:59
Antwort Alex:
Alex, die Kritik von Geri ist doch fundiert, es sei denn sie sagt die Unwahrheit. Was sie hier von ihrer Erfahrung berichtet, kann doch auch als "desillusionierend" benannt werden, ohne dass das gleich "festgebackenen Ressentiments verstärkt", die Geri's "Ego dienen". Deine spontane Abwehr hilft da leider nicht weiter. Ist es nicht berechtigt und erlaubt sich sachlich kritisch mit Lama Ole auseinanderzusetzen?
Dass Lama Ole im Karmapa Konflikt seinen Schülern empfohlen haben soll, keine Chenrezig Meditation zu machen, "damit sie nicht zu weich" sind, ist für mich genauso neben der Kapp, wie das was Geri hier berichtet. SH Karmapa wird, wie SH der Dalai Lama, als Manifestation Chenrezigs gesehen, das sieht selbst Padmasambhava so. Ist zuviel Mitgefühl gefährlich?
Das soll aber nicht heißen, dass alles an Lama Ole schlecht ist. Es gibt eben einfach verschiedene Meinungen zu ihm - eben auch kritische - und es lohnt sich, Lama Ole differenziert zu betrachten. Zudem muss es ja wohl erlaubt sein, solche sachliche und berechtigte Kritik zu äußern, ohne dass man dafür gleich angefeindet wird. Der User kann ja aus der Vielfalt der Informationen sich ein eigenes Bild machen und geht dann vorbereitet zu Lama Oles Vorträgen und kommt zum eigenen Schluss. Sollte etwas an der Kritik nicht berechtigt sein, kann man es sachlich richtig stellen. Ole Nydahls Islamkritik wurde auch von Buddhisten als oberflächlich und einseitig zurückgewiesen, als zu wenig differenziert.
(siehe http://www.sbg.ac.at/budd/rundbrief/rb96'4.txt)
In diesem ganzen Thread wurde bisher nur auf Links seiner Anhänger verwiesen, deshalb habe ich auch mal Links gelistet, die nicht von seinen Schülern betrieben werden. (Ich weiß allerdings nicht, ob meine beiden posts hier freigeschaltet werden...)
Good luck to all!
antworten30.04.2007 14:59
»»Eigene Meinung bilden ist immer das Beste.«
Ja klar. Aber oft halt auch recht desillusionierend.
War letzte Woche seit Jahren mal wieder bei den Ole Medizentrum zur Chenresig- und Karmapa-Meditation. Erst fand ich es komisch, das die alleinige Chenrezigmeditation als schädlich dargestellt wird, denn wenn man nur Mitgefühl entwickelt, könnte man zu weich werden. Komisches nordisches Menschenbild. Man braucht danach noch die Karmapameditation, um das wieder auszugleichen.
Und danach leider kein Gespräch übers Dharma, sondern nur darüber, dass wir gegen diese Moslems endlich was unternehmen müssen. Und das der Papst doch recht hat, das von den Moslems nur negative Dinge ausgegangen sind. Und die Argumentationskette hatte sich nach 2 Flaschen Wein dann auch nicht gebessert.
Das ist einfach nicht das, was ich unter Dharma verstehe, sorry.«
Antwort Alex:
»und was bezweckst Du damit? Deine festgebackenen Ressentiments verstärken und öffentlich breit treten? Wem anders als deinem Ego dienst Du damit?
Warum genügt es dir nicht, wenn Du für dich einen Weg gefunden hast?«
Alex, die Kritik von Geri ist doch fundiert, es sei denn sie sagt die Unwahrheit. Was sie hier von ihrer Erfahrung berichtet, kann doch auch als "desillusionierend" benannt werden, ohne dass das gleich "festgebackenen Ressentiments verstärkt", die Geri's "Ego dienen". Deine spontane Abwehr hilft da leider nicht weiter. Ist es nicht berechtigt und erlaubt sich sachlich kritisch mit Lama Ole auseinanderzusetzen?
Dass Lama Ole im Karmapa Konflikt seinen Schülern empfohlen haben soll, keine Chenrezig Meditation zu machen, "damit sie nicht zu weich" sind, ist für mich genauso neben der Kapp, wie das was Geri hier berichtet. SH Karmapa wird, wie SH der Dalai Lama, als Manifestation Chenrezigs gesehen, das sieht selbst Padmasambhava so. Ist zuviel Mitgefühl gefährlich?
Das soll aber nicht heißen, dass alles an Lama Ole schlecht ist. Es gibt eben einfach verschiedene Meinungen zu ihm - eben auch kritische - und es lohnt sich, Lama Ole differenziert zu betrachten. Zudem muss es ja wohl erlaubt sein, solche sachliche und berechtigte Kritik zu äußern, ohne dass man dafür gleich angefeindet wird. Der User kann ja aus der Vielfalt der Informationen sich ein eigenes Bild machen und geht dann vorbereitet zu Lama Oles Vorträgen und kommt zum eigenen Schluss. Sollte etwas an der Kritik nicht berechtigt sein, kann man es sachlich richtig stellen. Ole Nydahls Islamkritik wurde auch von Buddhisten als oberflächlich und einseitig zurückgewiesen, als zu wenig differenziert.
(siehe http://www.sbg.ac.at/budd/rundbrief/rb96'4.txt)
In diesem ganzen Thread wurde bisher nur auf Links seiner Anhänger verwiesen, deshalb habe ich auch mal Links gelistet, die nicht von seinen Schülern betrieben werden. (Ich weiß allerdings nicht, ob meine beiden posts hier freigeschaltet werden...)
Good luck to all!
Re: wer ist Ole Nydahl? – Julia antworten
30.04.2007 16:46Zu der Chenrezig Meditation:
es geht einfach nur darum Mitgefühl, Weisheit und Tatkraft zu entwickeln, entwickelt man nur Mitegfühl und keine Tatkraft und Weisheit, wird man möglicherweise gefühlsduselig... Man sollte sich stattdessen nat. möglichst auf allen Ebenen entwickeln. Die Chenrezig Meditation entwickelt Mitgefühl, die Karmapa Meditation Tatkraft...
Zum Thema Islam:
Ist es nicht Mitegfühl, vor den Gefahren zu warnen, wenn man der Meinung ist, dass hier Gefahren für frei denkende Gesellschaften, insb. für die emanzipierten Frauen bestehen (Wife beating mal bei youtube eingeben... spannende Diskussionen zu sehen)? Vielleicht mal aus dem Blickwinkel betrachten... klar kann man eine andere Meinung dazu haben, aber mal überlegt, dass es bei Ole vielleicht einfach so ist, dass er Freiheit für alle Frauen wünscht, und daher vor den Gefahren warnt? Auch das ist tatkräftiges Mitegfühl!
...und auf den Dalai Lama ist auch ein Todesurteil von Seiten der Islamisten angesetzt, obwohl er sich immer positiv gegenüber dem Islam äußerte... Aber ich weiß, ich weiß, Islam soll hier nicht Thema sein...
DEnnoch: Es ist ein Unterschied aus welcher Motivation man vor dem Islam warnt! ist es Zorn gegenüber fremder Kulturen? oder ist es das tatkräftige Mitgefühl mit allen Wesen und man äußert sich so, weil man der Überzeugung ist, dass kostbare Freiheiten verloren gehen werden und sich weniger Menschen gut entwickeln können...
antworten30.04.2007 16:46Zu der Chenrezig Meditation:
es geht einfach nur darum Mitgefühl, Weisheit und Tatkraft zu entwickeln, entwickelt man nur Mitegfühl und keine Tatkraft und Weisheit, wird man möglicherweise gefühlsduselig... Man sollte sich stattdessen nat. möglichst auf allen Ebenen entwickeln. Die Chenrezig Meditation entwickelt Mitgefühl, die Karmapa Meditation Tatkraft...
Zum Thema Islam:
Ist es nicht Mitegfühl, vor den Gefahren zu warnen, wenn man der Meinung ist, dass hier Gefahren für frei denkende Gesellschaften, insb. für die emanzipierten Frauen bestehen (Wife beating mal bei youtube eingeben... spannende Diskussionen zu sehen)? Vielleicht mal aus dem Blickwinkel betrachten... klar kann man eine andere Meinung dazu haben, aber mal überlegt, dass es bei Ole vielleicht einfach so ist, dass er Freiheit für alle Frauen wünscht, und daher vor den Gefahren warnt? Auch das ist tatkräftiges Mitegfühl!
...und auf den Dalai Lama ist auch ein Todesurteil von Seiten der Islamisten angesetzt, obwohl er sich immer positiv gegenüber dem Islam äußerte... Aber ich weiß, ich weiß, Islam soll hier nicht Thema sein...
DEnnoch: Es ist ein Unterschied aus welcher Motivation man vor dem Islam warnt! ist es Zorn gegenüber fremder Kulturen? oder ist es das tatkräftige Mitgefühl mit allen Wesen und man äußert sich so, weil man der Überzeugung ist, dass kostbare Freiheiten verloren gehen werden und sich weniger Menschen gut entwickeln können...
Re: wer ist Ole Nydahl? – Maura antworten
30.04.2007 19:13
Hallo Julia,
find ich gut, was Du anmerkst. Am Samstag war ich in Frankfurt auf der Veranstaltung mit Lama Ole. Und weiteres Outing: ich hab Zuflucht genommen. :-)
Diejenigen, die hier schon länger mitlesen/-schreiben, wissen dass ich eine große Kritikerin mancher Äußerungen von ihm bin. Allmählich lichtet sich mir aber der Unterschied, ich will ihn mal so, wie erlebt am letzten Samstag insbesondere im Hinblick auf Islamäußerungen zusammenfassen:
An der Uni war nachmittags im EG eine muslimische Veranstaltung (keine Ahnung was genau, einige sagten eine Hochzeit, aber ich hab weit und breit kein Brautpaar gesehen) und als ich mit einer Frau draußen am Eingang war, kam eine andere aus der Sangha und sprach uns an. Wie unmöglich sie es fände, dass sich der eine Moslem da eben gerade niedergeworfen habe (in deren Raum, den sie unten hatten, die Tür stand kurz offen) ob sie das denn auch gesehen habe und überhaupt, sie könne das nicht mitansehen und dass das gerade heute wäre, wo doch Lama Ole käme... Die andere Frau, die bei mir war, murmelte nur so was wie "ja ja" und als mich die andere ansah, entgegnete ich "wieso sollte er das nicht machen dürfen, die haben ihre und wir unsere Veranstaltung." Tja, falsche Entgegnung. Es kam daraufhin ein ganzer hasserfüllter "Bekehrungsschwall", dass das ja wohl nicht ginge, dass sie das nicht verstehen könne und wie naiv ich denn sei und ob ich denn nicht wisse, was die machen würden. Ich hab sie gefragt, ob der Mann ihr denn was böses getan habe. Aber darum ging es gar nicht, es ging um ALLE Moslems und um meine Naivität. Dass ich das Grundsätzliche eher im Hier und Jetzt und nicht zuletzt in der Begegnung Mensch-Mensch sehe und dass Toleranz für mich eine wesentliche Wirkung buddhistischer Praxis sei, hat sie mit weiteren emotionalen Worten beantwortet, die ich dann nicht weiter beachtet hab, woraufhin sie ärgerlich weggeradelt ist. Die Frau bei mir hat dann gemeint, dass sie wohl nur einen schlechten Tag habe, so kenne sie sie gar nicht und dass ich jetzt hoffentlich trotzdem einen schönen Tag haben werde. Na klar, den habe ich mir dadurch auch nicht nehmen lassen, aber ich hab nachgedacht. Soll ich wirklich Zuflucht nehmen? Was wenn alle/noch mehrere so sind wie diese Frau? Ich bin doch nicht Buddhistin um einen Feldzug zu führen? Will ich in einer Sangha sein, die sich dermaßen unreflektiert gegen einzelne Menschen, egal welche Konfession sie haben mögen, richtet? Das alles kam mir immer mal wieder in den Sinn, während ich aus dem Gebäude rein- und rausging, an freundlich grüßenden und lächelnden Moslems vorbei - und das obwohl wir buddhistische Plakate klebten. Dann habe ich aber gedacht, dass diese Frau eben auch eine einzelne ist, vielleicht wirklich nur einen schlechten Tag hat, manches vielleicht missverstanden oder nicht zuende gedacht, nur nicht wollte, dass Lama Ole die Moslems sieht;-) kurz: dass ich es einfach nicht überbewerten sollte.
Lama Ole hat in seinem Vortrag die verschiedenen Religionen kurz beschrieben und auch den Islam. Ich hab genau hingehört und hingeschaut. Entgegen der Dharma-Schwester vom Nachmittag war da natürlich kein Hass, nicht mal Polemik. Was und vor allem wie er es gesagt hat, war eine Beleuchtung, wohin es führen kann und welche Umstände und Einengungen zu welchen Verblendungen werden können und schon geworden sind. Tja und danach hab ich das Thema "geparkt". Mir persönlich hat noch kein Moslem etwas böses getan, im Gegenteil ich kenne welche, die sehr nett sind. Ich weiß aber auch um Terror, Verblendung, Unterdrückung, Tendenzen. Nur eines weiß ich ganz sicher auch. Ich möchte nicht einer Gemeinschaft angehören, die pauschal Menschen verurteilt und jedes Mal, wenn mir jemand, egal ob Kagyü oder nicht, so kommt wie die Frau am Nachmittag werde ich meine Meinung sagen und darauf hinweisen, dass jeder der pauschal Menschen nur ansatzweise verurteilt, einen Fehler macht und ich werde dankbar sein um all diejenigen, die mir gegenüber dasselbe tun. Das also dazu.
Ja und nun sitze ich hier mit meinem geknoteten Segensbändchen um den Hals und freue mich trotzdem mächtig. Oh wei wer hätte das gedacht. :-))
Maura
antworten30.04.2007 19:13
»DEnnoch: Es ist ein Unterschied aus welcher Motivation man vor dem Islam warnt! ist es Zorn gegenüber fremder Kulturen? oder ist es das tatkräftige Mitgefühl mit allen Wesen und man äußert sich so, weil man der Überzeugung ist, dass kostbare Freiheiten verloren gehen werden und sich weniger Menschen gut entwickeln können...«
Hallo Julia,
find ich gut, was Du anmerkst. Am Samstag war ich in Frankfurt auf der Veranstaltung mit Lama Ole. Und weiteres Outing: ich hab Zuflucht genommen. :-)
Diejenigen, die hier schon länger mitlesen/-schreiben, wissen dass ich eine große Kritikerin mancher Äußerungen von ihm bin. Allmählich lichtet sich mir aber der Unterschied, ich will ihn mal so, wie erlebt am letzten Samstag insbesondere im Hinblick auf Islamäußerungen zusammenfassen:
An der Uni war nachmittags im EG eine muslimische Veranstaltung (keine Ahnung was genau, einige sagten eine Hochzeit, aber ich hab weit und breit kein Brautpaar gesehen) und als ich mit einer Frau draußen am Eingang war, kam eine andere aus der Sangha und sprach uns an. Wie unmöglich sie es fände, dass sich der eine Moslem da eben gerade niedergeworfen habe (in deren Raum, den sie unten hatten, die Tür stand kurz offen) ob sie das denn auch gesehen habe und überhaupt, sie könne das nicht mitansehen und dass das gerade heute wäre, wo doch Lama Ole käme... Die andere Frau, die bei mir war, murmelte nur so was wie "ja ja" und als mich die andere ansah, entgegnete ich "wieso sollte er das nicht machen dürfen, die haben ihre und wir unsere Veranstaltung." Tja, falsche Entgegnung. Es kam daraufhin ein ganzer hasserfüllter "Bekehrungsschwall", dass das ja wohl nicht ginge, dass sie das nicht verstehen könne und wie naiv ich denn sei und ob ich denn nicht wisse, was die machen würden. Ich hab sie gefragt, ob der Mann ihr denn was böses getan habe. Aber darum ging es gar nicht, es ging um ALLE Moslems und um meine Naivität. Dass ich das Grundsätzliche eher im Hier und Jetzt und nicht zuletzt in der Begegnung Mensch-Mensch sehe und dass Toleranz für mich eine wesentliche Wirkung buddhistischer Praxis sei, hat sie mit weiteren emotionalen Worten beantwortet, die ich dann nicht weiter beachtet hab, woraufhin sie ärgerlich weggeradelt ist. Die Frau bei mir hat dann gemeint, dass sie wohl nur einen schlechten Tag habe, so kenne sie sie gar nicht und dass ich jetzt hoffentlich trotzdem einen schönen Tag haben werde. Na klar, den habe ich mir dadurch auch nicht nehmen lassen, aber ich hab nachgedacht. Soll ich wirklich Zuflucht nehmen? Was wenn alle/noch mehrere so sind wie diese Frau? Ich bin doch nicht Buddhistin um einen Feldzug zu führen? Will ich in einer Sangha sein, die sich dermaßen unreflektiert gegen einzelne Menschen, egal welche Konfession sie haben mögen, richtet? Das alles kam mir immer mal wieder in den Sinn, während ich aus dem Gebäude rein- und rausging, an freundlich grüßenden und lächelnden Moslems vorbei - und das obwohl wir buddhistische Plakate klebten. Dann habe ich aber gedacht, dass diese Frau eben auch eine einzelne ist, vielleicht wirklich nur einen schlechten Tag hat, manches vielleicht missverstanden oder nicht zuende gedacht, nur nicht wollte, dass Lama Ole die Moslems sieht;-) kurz: dass ich es einfach nicht überbewerten sollte.
Lama Ole hat in seinem Vortrag die verschiedenen Religionen kurz beschrieben und auch den Islam. Ich hab genau hingehört und hingeschaut. Entgegen der Dharma-Schwester vom Nachmittag war da natürlich kein Hass, nicht mal Polemik. Was und vor allem wie er es gesagt hat, war eine Beleuchtung, wohin es führen kann und welche Umstände und Einengungen zu welchen Verblendungen werden können und schon geworden sind. Tja und danach hab ich das Thema "geparkt". Mir persönlich hat noch kein Moslem etwas böses getan, im Gegenteil ich kenne welche, die sehr nett sind. Ich weiß aber auch um Terror, Verblendung, Unterdrückung, Tendenzen. Nur eines weiß ich ganz sicher auch. Ich möchte nicht einer Gemeinschaft angehören, die pauschal Menschen verurteilt und jedes Mal, wenn mir jemand, egal ob Kagyü oder nicht, so kommt wie die Frau am Nachmittag werde ich meine Meinung sagen und darauf hinweisen, dass jeder der pauschal Menschen nur ansatzweise verurteilt, einen Fehler macht und ich werde dankbar sein um all diejenigen, die mir gegenüber dasselbe tun. Das also dazu.
Ja und nun sitze ich hier mit meinem geknoteten Segensbändchen um den Hals und freue mich trotzdem mächtig. Oh wei wer hätte das gedacht. :-))
Maura
Re: wer ist Ole Nydahl? – Sunshine antworten
01.05.2007 21:44Glückwunsch Maura :-)
Das freut micht total für dich.
Claudia
antworten01.05.2007 21:44Glückwunsch Maura :-)
Das freut micht total für dich.
Claudia
Re: wer ist Ole Nydahl? – Maura antworten
02.05.2007 13:10Danke Dir :-)
Ich hätt nicht gedacht, dass mir das so gut liegt.
Liebe Grüße!
antworten02.05.2007 13:10Danke Dir :-)
Ich hätt nicht gedacht, dass mir das so gut liegt.
Liebe Grüße!
Re: wer ist Ole Nydahl? – Pema antworten
02.05.2007 01:37Liebe Maura,
freut mich für Dich!
Ich habe meine Zuflucht auch bei Lama Ole genommen, wie Du weißt. Du weißt ja bestimmt auch noch, dass mich die ganze Islam-Debatte da wieder weggetrieben hat. Mir sind ähnliche Dinge aufgefallen wie Dir. Da ich ganz allein in der Sangha stand mit meiner Haltung kam ich mir ziemlich verloren vor und ich sagte zu mir, ich kann nicht wo hingehen, wo ich nicht auch meine Familie mitnehmen kann, ohne dass sie schief angeguckt werden würden. Meine muslimische Familie hat mich beglückwünscht zu meiner Entscheidung Zuflucht zu nehmen, ich habe mir gewünscht, dass die Sangha das gleiche getan hätte, wäre ich Muslima geworden. Meine Familie hat so viel Leid erfahren müssen, wegen der Religion und der Rasse, ich konnte das nicht ertragen. Dazu viel Übereifer in der örtlichen Sangha, und ich bin gegangen, trotz der vielen Leute, die ich mochte, der schönen Erfahrungen. Ich bin dann auf eine andere Sangha gestossen, in der ich das Problem nicht habe.
In der Zeit, in der ich mich erholen konnte von meiner Verwirrung und auch Enttäuschung, habe ich merken können, dass trotz in einigen Punkten unterschiedlicher Auffassungen, ich die Ole-Sangha und ihre Arbeit sehr schätzen kann. Und auch zu Ole konnte ich wieder Vertrauen fassen, denn er macht tolle Arbeit und kann wunderbar erklären. Diesen engen Lehrer-Schüler-Bezug konnte ich zwar nicht entwickeln, aber das muss ja gar nicht sein. Außerdem ist er ein wichtiger Lehrer für mich geblieben. Ein wenig habe ich durch die ganze Chose lernen können, dass es immer so ist, dass wir "trotzdem" lieben können, dass nichts perfekt sein muss, und dass ich Lehrer wertschätzen und verehren kann, selbst wenn sie davon überzeugt sind, dass die Erde eine Scheibe ist. Das alles ändert schließlich nichts an den Dingen, die sie mir sonst vermitteln können. Jeder hat ein paar Hautunebenheiten.
Ich kann das heute so sehen: ich werde nirgendwo hingehen können, wo es keine Fehler oder Meinungsverschiedenheiten gibt. Ich habe die Wahl das zu akzeptieren oder solange zu suchen, bis ich das für mich Passende gefunden habe. Aber ich kann auch versuchen zu verstehen und zu vermitteln und mit meinen Mittel beitragen.
Liebe Grüße
Pema
antworten02.05.2007 01:37Liebe Maura,
freut mich für Dich!
Ich habe meine Zuflucht auch bei Lama Ole genommen, wie Du weißt. Du weißt ja bestimmt auch noch, dass mich die ganze Islam-Debatte da wieder weggetrieben hat. Mir sind ähnliche Dinge aufgefallen wie Dir. Da ich ganz allein in der Sangha stand mit meiner Haltung kam ich mir ziemlich verloren vor und ich sagte zu mir, ich kann nicht wo hingehen, wo ich nicht auch meine Familie mitnehmen kann, ohne dass sie schief angeguckt werden würden. Meine muslimische Familie hat mich beglückwünscht zu meiner Entscheidung Zuflucht zu nehmen, ich habe mir gewünscht, dass die Sangha das gleiche getan hätte, wäre ich Muslima geworden. Meine Familie hat so viel Leid erfahren müssen, wegen der Religion und der Rasse, ich konnte das nicht ertragen. Dazu viel Übereifer in der örtlichen Sangha, und ich bin gegangen, trotz der vielen Leute, die ich mochte, der schönen Erfahrungen. Ich bin dann auf eine andere Sangha gestossen, in der ich das Problem nicht habe.
In der Zeit, in der ich mich erholen konnte von meiner Verwirrung und auch Enttäuschung, habe ich merken können, dass trotz in einigen Punkten unterschiedlicher Auffassungen, ich die Ole-Sangha und ihre Arbeit sehr schätzen kann. Und auch zu Ole konnte ich wieder Vertrauen fassen, denn er macht tolle Arbeit und kann wunderbar erklären. Diesen engen Lehrer-Schüler-Bezug konnte ich zwar nicht entwickeln, aber das muss ja gar nicht sein. Außerdem ist er ein wichtiger Lehrer für mich geblieben. Ein wenig habe ich durch die ganze Chose lernen können, dass es immer so ist, dass wir "trotzdem" lieben können, dass nichts perfekt sein muss, und dass ich Lehrer wertschätzen und verehren kann, selbst wenn sie davon überzeugt sind, dass die Erde eine Scheibe ist. Das alles ändert schließlich nichts an den Dingen, die sie mir sonst vermitteln können. Jeder hat ein paar Hautunebenheiten.
Ich kann das heute so sehen: ich werde nirgendwo hingehen können, wo es keine Fehler oder Meinungsverschiedenheiten gibt. Ich habe die Wahl das zu akzeptieren oder solange zu suchen, bis ich das für mich Passende gefunden habe. Aber ich kann auch versuchen zu verstehen und zu vermitteln und mit meinen Mittel beitragen.
Liebe Grüße
Pema
Re: wer ist Ole Nydahl? – Maura antworten
02.05.2007 13:12Liebe Pema,
ich kann mir gut vorstellen, wie Du Dich gefühlt hast, ich habe auch Ende letzten Jahres eine Gruppe und Lehrer verlassen, weil es einfach nicht gepasst hat. Es kommt immer auf die Menge und den Grad der "Hautunebenheiten" an. Wenn deswegen Weiterentwicklung unmöglich wird, geht man am besten weiter. Wir sind beide liebevolle und intelligente Wesen also werden wir mit Enttäuschungen und manchem Übereifer klar kommen.
Liebe Grüße und nur das Beste in Deiner neuen Sangha!
Maura
antworten02.05.2007 13:12Liebe Pema,
ich kann mir gut vorstellen, wie Du Dich gefühlt hast, ich habe auch Ende letzten Jahres eine Gruppe und Lehrer verlassen, weil es einfach nicht gepasst hat. Es kommt immer auf die Menge und den Grad der "Hautunebenheiten" an. Wenn deswegen Weiterentwicklung unmöglich wird, geht man am besten weiter. Wir sind beide liebevolle und intelligente Wesen also werden wir mit Enttäuschungen und manchem Übereifer klar kommen.
Liebe Grüße und nur das Beste in Deiner neuen Sangha!
Maura
Re: wer ist Ole Nydahl? – Freddie antworten
10.05.2007 12:18"Ich habe meine Zuflucht auch bei Lama Ole genommen" - Das ist Sektensprache. Man nimmt im Buddhismus nicht Zuflucht bei jemandem, sondern ZU Buddha, Dharma und Sangha.
Ich habe noch nie gehört, dass etwa Zen-Leute mir gesagt hätten: Ich hab meine Zuflucht bei Osho XY oder Roshi Z genommen. Es heißt: Zuflucht ZU Buddha, Dharma, Sangha (hin), nicht bei oder zu einem Guru.
antworten10.05.2007 12:18"Ich habe meine Zuflucht auch bei Lama Ole genommen" - Das ist Sektensprache. Man nimmt im Buddhismus nicht Zuflucht bei jemandem, sondern ZU Buddha, Dharma und Sangha.
Ich habe noch nie gehört, dass etwa Zen-Leute mir gesagt hätten: Ich hab meine Zuflucht bei Osho XY oder Roshi Z genommen. Es heißt: Zuflucht ZU Buddha, Dharma, Sangha (hin), nicht bei oder zu einem Guru.
Re: wer ist Ole Nydahl? – FrischMilch antworten
10.05.2007 16:49Freddie Krüger. ;-)
Was sagst du denn da für beknackte Sachen?
Informiere dich bitte mal richtig. Ist ja schauderhaft.
FM
antworten10.05.2007 16:49Freddie Krüger. ;-)
Was sagst du denn da für beknackte Sachen?
Informiere dich bitte mal richtig. Ist ja schauderhaft.
FM
Re: wer ist Ole Nydahl? – OzAtes antworten
11.05.2007 16:20Lieber Freddie,
bevor man Werturteile dieser Art von sich gibt, sollte man etwas weiter über den eigenen Tellerrand der buddhistischen Schulrichtung werfen, der man sich selbst zugehörig fühlt. Halbwissen kann, wie man in der Weltgeschichte sieht, großen Schaden anrichten. Im Vajrayana des tibetischen Buddhismus wird zusätzlich zu den Drei Juwelen, Zuflucht zu den Drei Wurzeln genommen: Lama, Yidam, Schützer. Es wird dir sicher nicht schwer fallen, das durch entsprechende Literatur für dich zu Recherchieren, oder mal bspw. bei Schülern der Nyingma- Tradition anzufragen. Die werden dir meine Aussage sicher ebenfalls bestätigen können. MfG, OzAtes, (Ansonsten wirklich spannender Austausch, den ihr hier habt :-)
antworten11.05.2007 16:20Lieber Freddie,
bevor man Werturteile dieser Art von sich gibt, sollte man etwas weiter über den eigenen Tellerrand der buddhistischen Schulrichtung werfen, der man sich selbst zugehörig fühlt. Halbwissen kann, wie man in der Weltgeschichte sieht, großen Schaden anrichten. Im Vajrayana des tibetischen Buddhismus wird zusätzlich zu den Drei Juwelen, Zuflucht zu den Drei Wurzeln genommen: Lama, Yidam, Schützer. Es wird dir sicher nicht schwer fallen, das durch entsprechende Literatur für dich zu Recherchieren, oder mal bspw. bei Schülern der Nyingma- Tradition anzufragen. Die werden dir meine Aussage sicher ebenfalls bestätigen können. MfG, OzAtes, (Ansonsten wirklich spannender Austausch, den ihr hier habt :-)
Re: wer ist Ole Nydahl? – Giri antworten
11.05.2007 17:24
Genau. Und genau dies ist eines der Hauptkritikpunkte an Herrn Nydahl.
Gassho
Giri
___________________
Namo Amitabha Buddha
antworten11.05.2007 17:24
»bevor man Werturteile dieser Art von sich gibt, sollte man etwas weiter über den eigenen Tellerrand der buddhistischen Schulrichtung werfen, der man sich selbst zugehörig fühlt. Halbwissen kann, wie man in der Weltgeschichte sieht, großen Schaden anrichten.«
Genau. Und genau dies ist eines der Hauptkritikpunkte an Herrn Nydahl.
Gassho
Giri
___________________
Namo Amitabha Buddha
Re: wer ist Ole Nydahl? – FrischMilch antworten
11.05.2007 18:00Dann ist es jetz auch einer der Hauptkritikpunkte, an dir. ;-)
antworten11.05.2007 18:00Dann ist es jetz auch einer der Hauptkritikpunkte, an dir. ;-)
Re: wer ist Ole Nydahl? – troxos antworten
11.05.2007 18:48Ihr könnt doch nicht wieder eine Schneeballschlacht anfangen und der Olli darf nicht mitmachen weil er sonst wieder Nachsitzen muss!!!
Jetzt muss ich wohl auch was sagen, wenn ich schon reinquatsche:
Ich glaub der Ole Nydahl ist ein schräger Vogel und ein ein exzentrischer Selbstdarstellerund bei seinem Verein sind auch nicht unbedingt die farblosesten und schüchternsten Leute gelandet. Persönlich ist er mir ungefähr so sympathisch wie Dieter Bohlen oder Westerwelle. Aber das spricht alles nicht dagegen dass er ein spirituell hoch realiserter Mensch und ein guter Lehrer ist und als solcher hat er einen Mindestmass an Respekt verdient.
Ich halt es für einen Fehler Menchen zu sehr als Individuen zu sehen. Gerade buddhistische Lehrer sind in aller erster Linie sichtbare Manifestation einer Überlieferungslinie hin zu Buddha Shakyamuni. Die Personlichkeit die sich der Dharma wählt um sich in ihr auszudrücken ist letzendlich ähnlich irrelavant wie die Farbe eines Telefons. Aber Buddha ist am anderen Ende der Leitung das ist das entscheidende. Wenn ein Bänker zu spirituellen Lehrer wird ist klar anders darauf als ein Professor oder ein Alt-Hippie.
Lehrer ziehen Schüler an die eine ähnliche Wellenlänge haben. Und diese Schüler sind im allegmeinen verblendet,ganz normalen Menschen,mit ihren Illusionen, Schwächen, Problemen und keine Buddhas. Was sollen sie auch sonst sein?
warum sollte man die Persönlichkeit von Ole niciht kritisieren dürfen. Ob er über den Tellerrand seiner eigenen Tradition blickt dürft man ganz einfach darüber raussfinden inwieweit der Diamantweg auf andere buddhitische Gruppen zugeht. Ob es Gastlehrer gibt, ob in den Zentren auch auf Veranstaltungern ausserhalb de Diamantwegs hingewiesen wird. Waren sie auf dem Vessakh-Fest der DBU oder nicht. Solche Sachen.
Alles Liebe,
Michael
antworten11.05.2007 18:48Ihr könnt doch nicht wieder eine Schneeballschlacht anfangen und der Olli darf nicht mitmachen weil er sonst wieder Nachsitzen muss!!!
Jetzt muss ich wohl auch was sagen, wenn ich schon reinquatsche:
Ich glaub der Ole Nydahl ist ein schräger Vogel und ein ein exzentrischer Selbstdarstellerund bei seinem Verein sind auch nicht unbedingt die farblosesten und schüchternsten Leute gelandet. Persönlich ist er mir ungefähr so sympathisch wie Dieter Bohlen oder Westerwelle. Aber das spricht alles nicht dagegen dass er ein spirituell hoch realiserter Mensch und ein guter Lehrer ist und als solcher hat er einen Mindestmass an Respekt verdient.
Ich halt es für einen Fehler Menchen zu sehr als Individuen zu sehen. Gerade buddhistische Lehrer sind in aller erster Linie sichtbare Manifestation einer Überlieferungslinie hin zu Buddha Shakyamuni. Die Personlichkeit die sich der Dharma wählt um sich in ihr auszudrücken ist letzendlich ähnlich irrelavant wie die Farbe eines Telefons. Aber Buddha ist am anderen Ende der Leitung das ist das entscheidende. Wenn ein Bänker zu spirituellen Lehrer wird ist klar anders darauf als ein Professor oder ein Alt-Hippie.
Lehrer ziehen Schüler an die eine ähnliche Wellenlänge haben. Und diese Schüler sind im allegmeinen verblendet,ganz normalen Menschen,mit ihren Illusionen, Schwächen, Problemen und keine Buddhas. Was sollen sie auch sonst sein?
warum sollte man die Persönlichkeit von Ole niciht kritisieren dürfen. Ob er über den Tellerrand seiner eigenen Tradition blickt dürft man ganz einfach darüber raussfinden inwieweit der Diamantweg auf andere buddhitische Gruppen zugeht. Ob es Gastlehrer gibt, ob in den Zentren auch auf Veranstaltungern ausserhalb de Diamantwegs hingewiesen wird. Waren sie auf dem Vessakh-Fest der DBU oder nicht. Solche Sachen.
Alles Liebe,
Michael
Re: wer ist Ole Nydahl? – olli g antworten
11.05.2007 19:10
Stimmt, das ist ungerecht! :)
Aber ich mach das jetzt immer so, das keiner mitbekommt, wenn ich einen schmeisse, hehe.
antworten11.05.2007 19:10
»Ihr könnt doch nicht wieder eine Schneeballschlacht anfangen und der Olli darf nicht mitmachen weil er sonst wieder Nachsitzen muss!!!«
Stimmt, das ist ungerecht! :)
Aber ich mach das jetzt immer so, das keiner mitbekommt, wenn ich einen schmeisse, hehe.
Re: wer ist Ole Nydahl? – olli g antworten
11.05.2007 19:12
und....? wie verhält es sich da?
*
olli
antworten11.05.2007 19:12
»Ob es Gastlehrer gibt, ob in den Zentren auch auf Veranstaltungern ausserhalb de Diamantwegs hingewiesen wird. Waren sie auf dem Vessakh-Fest der DBU oder nicht. Solche Sachen.«
und....? wie verhält es sich da?
*
olli
Re: wer ist Ole Nydahl? – FrischMilch antworten
11.05.2007 20:56Waren auf dem Vesakh. Die Zennies haben ihre geile Trommeltruppe im Zentrum vorgeführt etc.
Tja, das wüsst ich auch gern. Weiss gar nicht, woher immer dieses Gerücht kommt, dass man das nicht darf.
Oder man liesst einfach Zeitung, und denkt sich: Wenn ich 1-2 mal im Jahr um die ganze Welt reise, jeden Tag in einer anderen Stadt, könnte sogar ich nach 30 Jahren die Welt anders sehen, wenn ich 67 bin.
Aber wer weiss das schon? :-p
antworten11.05.2007 20:56Waren auf dem Vesakh. Die Zennies haben ihre geile Trommeltruppe im Zentrum vorgeführt etc.
»warum sollte man die Persönlichkeit von Ole niciht kritisieren dürfen«
Tja, das wüsst ich auch gern. Weiss gar nicht, woher immer dieses Gerücht kommt, dass man das nicht darf.
»Ob er über den Tellerrand seiner eigenen Tradition blickt«
Oder man liesst einfach Zeitung, und denkt sich: Wenn ich 1-2 mal im Jahr um die ganze Welt reise, jeden Tag in einer anderen Stadt, könnte sogar ich nach 30 Jahren die Welt anders sehen, wenn ich 67 bin.
Aber wer weiss das schon? :-p
Re: wer ist Ole Nydahl? – Maura antworten
11.05.2007 22:18Frischli:
heija heija heija ho....ehm achso, das is ja was anderes;-) War wohl eher so? Bum... Bum... Bum.. bumbumbumbumbumb..klack klack.... bum.... bum BumBumBum oder so? :)
Olli:
also das ist ganz schlimm. die machen da Sachen.... ich sachs dir. puh. und sogar zusammen mit anderen. ;-)
Achtung, Schneeball kommt! Plääätsch.
Ätsch, getroffen. ;-)
Michael:
Männerbilder und Buddhismus? hihi.... So durchbricht Mann Konzepte. Der brave troxos... ;-)
So, wollt auch mal mitspielen.
...heija, heija heija ho .... heija heija heija ho.... :-)
antworten11.05.2007 22:18Frischli:
»Waren auf dem Vesakh. Die Zennies haben ihre geile Trommeltruppe im Zentrum vorgeführt etc.«
heija heija heija ho....ehm achso, das is ja was anderes;-) War wohl eher so? Bum... Bum... Bum.. bumbumbumbumbumb..klack klack.... bum.... bum BumBumBum oder so? :)
Olli:
»»Ob es Gastlehrer gibt, ob in den Zentren auch auf Veranstaltungern ausserhalb de Diamantwegs hingewiesen wird. Waren sie auf dem Vessakh-Fest der DBU oder nicht. Solche Sachen.«
und....? wie verhält es sich da?«
also das ist ganz schlimm. die machen da Sachen.... ich sachs dir. puh. und sogar zusammen mit anderen. ;-)
Achtung, Schneeball kommt! Plääätsch.
Ätsch, getroffen. ;-)
Michael:
»Ich glaub der Ole Nydahl ist ein schräger Vogel und ein ein exzentrischer Selbstdarstellerund bei seinem Verein sind auch nicht unbedingt die farblosesten und schüchternsten Leute gelandet. Persönlich ist er mir ungefähr so sympathisch wie Dieter Bohlen oder Westerwelle.«
Männerbilder und Buddhismus? hihi.... So durchbricht Mann Konzepte. Der brave troxos... ;-)
So, wollt auch mal mitspielen.
...heija, heija heija ho .... heija heija heija ho.... :-)
Re: wer ist Ole Nydahl? – Maura antworten
11.05.2007 22:42;)
ehm hat JoShin hier eigentlich einen Punkt gesetzt? Machte doppelt Spaß sein Postfach zu füllen. hihi . JoShiiiii! Schneeball! :-)
Maura jetzt schlafen geht und albern weiterträumt ...heija heija...
Nacht zusammen! :-)
antworten11.05.2007 22:42;)
ehm hat JoShin hier eigentlich einen Punkt gesetzt? Machte doppelt Spaß sein Postfach zu füllen. hihi . JoShiiiii! Schneeball! :-)
Maura jetzt schlafen geht und albern weiterträumt ...heija heija...
Nacht zusammen! :-)
Re: wer ist Ole Nydahl? – Giri antworten
12.05.2007 11:57
Und hier im Osten liegt nicht mal Schnee. ;-(
Ansonsten: Dieser Treat fing an:
Also müsst es frei nach Zappa heissen: "Don't lutsch this yellow snow" ;-)
Gassho
Giri
___________________
Namo Amitabha Buddha
antworten12.05.2007 11:57
»Achtung, Schneeball kommt! Plääätsch.
Ätsch, getroffen. ;-)«
Und hier im Osten liegt nicht mal Schnee. ;-(
Ansonsten: Dieser Treat fing an:
»noch eine frage..... wer ist dieser mann und wie sind seine reden usw. zu werten ?«
»such mal nach alten Forums-Thread. Das Thema wurd rauf und runter abgehandelt.«
»um nicht zu sagen "ausgelutscht".......«
Also müsst es frei nach Zappa heissen: "Don't lutsch this yellow snow" ;-)
Gassho
Giri
___________________
Namo Amitabha Buddha
Re: wer ist Ole Nydahl? – olli g antworten
11.05.2007 19:14und an dir
und an dir
und an dir
und an dir
und an dir
und an dir
etc.
antworten11.05.2007 19:14und an dir
und an dir
und an dir
und an dir
und an dir
und an dir
etc.
Re: wer ist Ole Nydahl? – FrischMilch antworten
11.05.2007 20:47und an dir, und an Troxos, und an Pema, und an Maura, und an Joshi, und an Helge, und an keine Ahnung, was. 8-)
etc
antworten11.05.2007 20:47und an dir, und an Troxos, und an Pema, und an Maura, und an Joshi, und an Helge, und an keine Ahnung, was. 8-)
etc
Re: wer ist Ole Nydahl? – . antworten
11.05.2007 16:20Ich habe ein paar Mal zusammen mit anderen Zuflucht genommen, in unterschiedlichen Gruppen, sogar sehr feierlich bei einer Puja in einer kleinen Gruppe. Mir war gar nicht bewusst, dass ich dabei Zuflucht nahm. Warum misst Ole Nydhal der Zufluchtnahme eine so hohe Bedeutung zu? Gerschieht dabei irgendwie eine Bindung an ihn als Lehrer?
antworten11.05.2007 16:20Ich habe ein paar Mal zusammen mit anderen Zuflucht genommen, in unterschiedlichen Gruppen, sogar sehr feierlich bei einer Puja in einer kleinen Gruppe. Mir war gar nicht bewusst, dass ich dabei Zuflucht nahm. Warum misst Ole Nydhal der Zufluchtnahme eine so hohe Bedeutung zu? Gerschieht dabei irgendwie eine Bindung an ihn als Lehrer?
Re: wer ist Ole Nydahl? – olli g antworten
02.05.2007 14:14Hallo Maura,
ich weiß jetzt garnicht ob man da gratuliert oder so, aber ich möchte dir alles Liebe auf deinem Weg wünschen und freue mich mit dir :)
Om mani peme hum
*
olli
antworten02.05.2007 14:14Hallo Maura,
ich weiß jetzt garnicht ob man da gratuliert oder so, aber ich möchte dir alles Liebe auf deinem Weg wünschen und freue mich mit dir :)
Om mani peme hum
*
olli
Re: wer ist Ole Nydahl? – Maura antworten
02.05.2007 17:44Hallo Olli und dankeschön Du Süßer, Mitfreude ist schöööön und da freu ich mich doch gerade schon wieder. :-)
antworten02.05.2007 17:44Hallo Olli und dankeschön Du Süßer, Mitfreude ist schöööön und da freu ich mich doch gerade schon wieder. :-)
Re: wer ist Ole Nydahl? – troxos antworten
02.05.2007 18:00Hi Maura,
Von mir auch alles Gute
wenn du schon vorher die für dich problematischen Seiten abgeklopft hast und dann die positiven entdeckst ist das ja viel besser als wenn du zuerst auf die positiven Seiten konzerntrierst und dann auf die negativen stösst.
( ... als nächstes muss du versuchen mit einem Kopftuch mit Vajramuster drauf zu den Veranstaltungen zu gehen ... hi, hi )
Alles Liebe,
Michael
antworten02.05.2007 18:00Hi Maura,
Von mir auch alles Gute
wenn du schon vorher die für dich problematischen Seiten abgeklopft hast und dann die positiven entdeckst ist das ja viel besser als wenn du zuerst auf die positiven Seiten konzerntrierst und dann auf die negativen stösst.
( ... als nächstes muss du versuchen mit einem Kopftuch mit Vajramuster drauf zu den Veranstaltungen zu gehen ... hi, hi )
Alles Liebe,
Michael
Re: wer ist Ole Nydahl? – Maura antworten
02.05.2007 18:34Hi troxos!
Du ahnst nicht, wie weise diese Worte für mich sind. ;-)
Danke
Maura
PS. Ich investiere immer soviel in Friseur und Haartönung, da muss das schon ein besonderes Vajramuster sein, sonst kann mein anhaftender Geist diese Aufgabe nicht annehmen. ;-)
antworten02.05.2007 18:34Hi troxos!
»wenn du schon vorher die für dich problematischen Seiten abgeklopft hast und dann die positiven entdeckst ist das ja viel besser als wenn du zuerst auf die positiven Seiten konzerntrierst und dann auf die negativen stösst.«
Du ahnst nicht, wie weise diese Worte für mich sind. ;-)
Danke
Maura
PS. Ich investiere immer soviel in Friseur und Haartönung, da muss das schon ein besonderes Vajramuster sein, sonst kann mein anhaftender Geist diese Aufgabe nicht annehmen. ;-)
Re: wer ist Ole Nydahl? – Amal_Elo antworten
02.05.2007 14:14Liebe Maura,
vielen Dank für diese differenzierte Reflektion und Deine Geradlinigkeit. Es ist schön zu sehen, dass es solche Standpunkte gibt und vielleicht bilden sie ja die Mehrheit in der Schülerschaft um Lama Ole, dann haben alle etwas davon.
Wenn ich an Ole Nydahls Auftritt bei Maischberger denke, bleibt mein ungutes Gefühl, dass er mehr von Feindbildern geleitet ist, erhalten. Andererseits ist es schön zu sehen, dass es auch andere Standpunkte und Ansichten dazu gibt.
Ganz herzlichen Dank und alles Liebe und Gute für Deinen Weg!
Ich habe eine längere Antwort zu Julia's Post verfasst, der die Punkte Ole Nydaahl+Islam+Chenrezig/Mitgefühl noch einmal aufgreift, aber er wurde nicht freigeschaltet - bisher. Mich würde interessieren, was Du dazu denkst!
antworten02.05.2007 14:14Liebe Maura,
vielen Dank für diese differenzierte Reflektion und Deine Geradlinigkeit. Es ist schön zu sehen, dass es solche Standpunkte gibt und vielleicht bilden sie ja die Mehrheit in der Schülerschaft um Lama Ole, dann haben alle etwas davon.
Wenn ich an Ole Nydahls Auftritt bei Maischberger denke, bleibt mein ungutes Gefühl, dass er mehr von Feindbildern geleitet ist, erhalten. Andererseits ist es schön zu sehen, dass es auch andere Standpunkte und Ansichten dazu gibt.
Ganz herzlichen Dank und alles Liebe und Gute für Deinen Weg!
Ich habe eine längere Antwort zu Julia's Post verfasst, der die Punkte Ole Nydaahl+Islam+Chenrezig/Mitgefühl noch einmal aufgreift, aber er wurde nicht freigeschaltet - bisher. Mich würde interessieren, was Du dazu denkst!
Re: wer ist Ole Nydahl? – Maura antworten
02.05.2007 18:15Danke auch Dir für Deine lieben Wünsche Amal Elo!
Du hast recht, es sind die Fanatiker, von denen die Gefahr ausgeht. Allerdings genügen wenige Fanatiker mit unheilvollen Absichten und Zielen um eine ganze Sache zu zerstören. Umso wichtiger, dass jeder einzelne, also auch wir, du, ich, aufpassen.
Es zu pauschalisieren finde absolut nicht in Ordnung! Was mir aufgefallen ist, sind die buddhistischen Darlegungen und was daraus gemacht werden kann. Ich habe Ole nicht so erlebt, als würde er es als Feindbild sehen oder aufbauen, wenn es auch so ankommen mag und fälschlicherweise weitergetragen. Er redete meines Erachtens umfassend aber auch kurz und knackig, was nicht zuletzt am weitreichenderen Vortragsthema "Buddhismus im Westen" lag. Der Islam war vielleicht davon 5 Minuten Thema. Von ihm war es eine recht klare um nicht zu sagen nüchterne Darlegung aus buddhistischer Sicht andere Wege anschauend. Manche Umstände machen anfälliger als andere für Leid. Was dann daraus, so wie selbst am Samstag mitbekommen, gemacht wird, finde ich nicht gut. Am Montag hatte ich Gelegenheit in der Sangha mit jemandem darüber zu sprechen, der auch schon länger dabei ist. Da gab es diese Differenzierung zum Glück auch. Es gibt also andere Standpunkte und wie meistens, schaut man leider zunächst mehr auf die "Ausreißer"...
Alle Religionen gründen auf etwas und haben auch alle derzeit bestimmte Umstände. Die Frage ist, wie viel Raum und Potential für Interpretation, auch unheilsame, bietet der Grundstock, und was kann daraus werden, wenn entsprechende Umstände hinzukommen? Ich bin Buddhistin geworden, weil ich für mich persönlich den Grundstock dort als am wenigsten anfällig sehe. Natürlich beschäftigen mich dann solche Vorfälle wie am Samstag.
Du sprichst ganz richtig die Ursachen an, also die Gründe, weshalb es Überbevölkerung überhaupt gibt. Dass es sie gibt, ist aber wiederum eine Ursache für Leid und insofern ist Oles Antwort ja nicht verkehrt. Die Frage ist, wo packt man es an, das zu ändern: mangelnde materielle und geistige Mittel = für Geld und Bildung sorgen. Und da sind wir hier, denen es eindeutig besser geht, gefragt! Wenn schon nicht aus tiefster Weisheit und Mitgefühl, dann aus Barmherzigkeit und auch für unsere eigenes Überleben. Es wird ja auch getan und diese Probleme sind nicht von heute auf morgen in den Griff zu kriegen.
Liebe Grüße,
Maura
antworten02.05.2007 18:15Danke auch Dir für Deine lieben Wünsche Amal Elo!
Du hast recht, es sind die Fanatiker, von denen die Gefahr ausgeht. Allerdings genügen wenige Fanatiker mit unheilvollen Absichten und Zielen um eine ganze Sache zu zerstören. Umso wichtiger, dass jeder einzelne, also auch wir, du, ich, aufpassen.
Es zu pauschalisieren finde absolut nicht in Ordnung! Was mir aufgefallen ist, sind die buddhistischen Darlegungen und was daraus gemacht werden kann. Ich habe Ole nicht so erlebt, als würde er es als Feindbild sehen oder aufbauen, wenn es auch so ankommen mag und fälschlicherweise weitergetragen. Er redete meines Erachtens umfassend aber auch kurz und knackig, was nicht zuletzt am weitreichenderen Vortragsthema "Buddhismus im Westen" lag. Der Islam war vielleicht davon 5 Minuten Thema. Von ihm war es eine recht klare um nicht zu sagen nüchterne Darlegung aus buddhistischer Sicht andere Wege anschauend. Manche Umstände machen anfälliger als andere für Leid. Was dann daraus, so wie selbst am Samstag mitbekommen, gemacht wird, finde ich nicht gut. Am Montag hatte ich Gelegenheit in der Sangha mit jemandem darüber zu sprechen, der auch schon länger dabei ist. Da gab es diese Differenzierung zum Glück auch. Es gibt also andere Standpunkte und wie meistens, schaut man leider zunächst mehr auf die "Ausreißer"...
Alle Religionen gründen auf etwas und haben auch alle derzeit bestimmte Umstände. Die Frage ist, wie viel Raum und Potential für Interpretation, auch unheilsame, bietet der Grundstock, und was kann daraus werden, wenn entsprechende Umstände hinzukommen? Ich bin Buddhistin geworden, weil ich für mich persönlich den Grundstock dort als am wenigsten anfällig sehe. Natürlich beschäftigen mich dann solche Vorfälle wie am Samstag.
»Die "Überbevölkerung" als große Gefahr zu sehen ist nur bedingt richtig, denn der eigentliche Grund dafür ist überwiegend bitterste Armut, Angst um die eigene Zukunft, die nur durch möglichst viele Kinder gesichert wird, mangelnde Möglichkeiten der Empfängnisverhütung, zuwenig Aufklärung, Bildung usw., also auf einen Nenner gebracht: mangelnde materielle und geistige Mittel (auch Erkenntnisstand der Sozialwissenschaft).«
Du sprichst ganz richtig die Ursachen an, also die Gründe, weshalb es Überbevölkerung überhaupt gibt. Dass es sie gibt, ist aber wiederum eine Ursache für Leid und insofern ist Oles Antwort ja nicht verkehrt. Die Frage ist, wo packt man es an, das zu ändern: mangelnde materielle und geistige Mittel = für Geld und Bildung sorgen. Und da sind wir hier, denen es eindeutig besser geht, gefragt! Wenn schon nicht aus tiefster Weisheit und Mitgefühl, dann aus Barmherzigkeit und auch für unsere eigenes Überleben. Es wird ja auch getan und diese Probleme sind nicht von heute auf morgen in den Griff zu kriegen.
Liebe Grüße,
Maura
Re: wer ist Ole Nydahl? – Amal_Elo antworten
03.05.2007 14:20Liebe Maura,
vielen Dank für Deine Antwort!
Die Analyse zu Überbevölkerung ist nicht von mir, aber sie trifft den Kern.
Die Gefahr für die Menschheit geht aber eben nicht von "der Überbevölkerung" oder "dem Islam" aus, wie es Lama Ole einst formulierte.(***) Die westlichen Länder sind genauso an den Problemen beteiligt. WIR sind an den Problemen beteiligt, Ole genauso. Womit wir konfrontiert werden, was wir wahrnehmen, wovon wir uns bedroht fühlen, hat auch etwas mit uns zu tun.
Armut ist u.a. auch dadurch bedingt, dass die Reichen nicht teilen.
Gerade wir Deutschen mit ca. 0,53% (?) vom BSP an Entwicklungshilfe, sind ja alles andere als großzügig. Buddha wies auf den Zusammenhang hin, dass wenn die Reichen, den Armen nicht geben, Gewalt und Probleme (Kriege) zunehmen werden.
Ist dann "der Geiz" der reichen Länder oder "die Überbevölkerung" oder "die Unwissenheit" das, wovon die größte Gefahr für die Menschheit ausgeht? Buddha erklärt immer die Geistesgifte: Anhaftung, Geiz, Unwissenheit als die Wurzel des Übels. "Die Überbevölkerung" als größte Gefahr darzustellen ist für mich recht oberflächlich. Auch nur karmische Zusammenhänge bei den armen Ländern zu sehen, ohne das wechelseitig Bedingte zu sehen, bleibt für mich oberflächlich. Jede Krise, die eine andere Partei hineinzieht, hat auch immer mit beiden zu tun.
Ich glaube, da sind wir dann einer Meinung.
Danke noch einmal für Deinen sehr klaren Standpunkt, tut gut!
Liebe Grüße und willkommen in der Gemeinschaft der Nachfolger des Buddha (Sangha).
(***) Ich weiß nicht wie Lama Ole derzeit diese Zusammenhänge darlegt, kannst Du mir eine Zusammenfassung seiner Erklärungen geben oder ein Interview zu den Themen? Wovor warnt er? Was macht er als Ursachen aus?
antworten03.05.2007 14:20Liebe Maura,
vielen Dank für Deine Antwort!
Die Analyse zu Überbevölkerung ist nicht von mir, aber sie trifft den Kern.
Die Gefahr für die Menschheit geht aber eben nicht von "der Überbevölkerung" oder "dem Islam" aus, wie es Lama Ole einst formulierte.(***) Die westlichen Länder sind genauso an den Problemen beteiligt. WIR sind an den Problemen beteiligt, Ole genauso. Womit wir konfrontiert werden, was wir wahrnehmen, wovon wir uns bedroht fühlen, hat auch etwas mit uns zu tun.
Armut ist u.a. auch dadurch bedingt, dass die Reichen nicht teilen.
Gerade wir Deutschen mit ca. 0,53% (?) vom BSP an Entwicklungshilfe, sind ja alles andere als großzügig. Buddha wies auf den Zusammenhang hin, dass wenn die Reichen, den Armen nicht geben, Gewalt und Probleme (Kriege) zunehmen werden.
Ist dann "der Geiz" der reichen Länder oder "die Überbevölkerung" oder "die Unwissenheit" das, wovon die größte Gefahr für die Menschheit ausgeht? Buddha erklärt immer die Geistesgifte: Anhaftung, Geiz, Unwissenheit als die Wurzel des Übels. "Die Überbevölkerung" als größte Gefahr darzustellen ist für mich recht oberflächlich. Auch nur karmische Zusammenhänge bei den armen Ländern zu sehen, ohne das wechelseitig Bedingte zu sehen, bleibt für mich oberflächlich. Jede Krise, die eine andere Partei hineinzieht, hat auch immer mit beiden zu tun.
Ich glaube, da sind wir dann einer Meinung.
Danke noch einmal für Deinen sehr klaren Standpunkt, tut gut!
Liebe Grüße und willkommen in der Gemeinschaft der Nachfolger des Buddha (Sangha).
(***) Ich weiß nicht wie Lama Ole derzeit diese Zusammenhänge darlegt, kannst Du mir eine Zusammenfassung seiner Erklärungen geben oder ein Interview zu den Themen? Wovor warnt er? Was macht er als Ursachen aus?
Re: wer ist Ole Nydahl? – Petra antworten
02.05.2007 17:47liebe Maura,
:-))
ich freue mich ganz mächtig mit dir mit.
Und gedacht dass du mal gerade in dieser Sangha landest - das hätte ich wirklich niemals. Ich kann mich noch gut an manche Posts von dir erinnern, da fandest du den Lama Ole so gar nicht gut.... :-))
Ich find`s schön dass du´s schön findest - und ich wünsch dir dort alles alles Gute!
alles liebe
Petra
antworten02.05.2007 17:47liebe Maura,
»Ja und nun sitze ich hier mit meinem geknoteten Segensbändchen um den Hals und freue mich trotzdem mächtig. Oh wei wer hätte das gedacht. :-))«
:-))
ich freue mich ganz mächtig mit dir mit.
Und gedacht dass du mal gerade in dieser Sangha landest - das hätte ich wirklich niemals. Ich kann mich noch gut an manche Posts von dir erinnern, da fandest du den Lama Ole so gar nicht gut.... :-))
Ich find`s schön dass du´s schön findest - und ich wünsch dir dort alles alles Gute!
alles liebe
Petra
Re: wer ist Ole Nydahl? – Maura antworten
02.05.2007 18:30Die Wege des Buddha sind.. ehm ergründlich. Danke Dir Petra! :-))
antworten02.05.2007 18:30Die Wege des Buddha sind.. ehm ergründlich. Danke Dir Petra! :-))
Re: wer ist Ole Nydahl? – segalo antworten
03.05.2007 10:13Hallo Maura,
von mir ebenfalls Glückwünsche zu deiner Zufluchtnahme. Find ich auch ne tolle Entscheidung !
Außerdem habe ich ganz interessiert deine Worte zu dem Thema LON und Islam gelesen.
Bevor ich mich für eine andere Schule entschieden hab, war ich auch öfter in der OLE-Sangha und auch bei einem Vortrag von ihm. Eigentlich war ich sehr beeindruckt von der tollen Sangha und auch zu einem große Teil von Ole.
Leider lag mir genau dieses Islam-Thema immer wie ein Stein im Magen der auch bislang nicht verdaut werden wollte.
Deine Worte haben ein bisschen dazu beigetragen, diese Vorbehalte ein wenig mehr aufzulösen. Fühlt sich gut an!
Und schon fängt es wieder an, dieses "oh, das will ich auch-Gefühl!" :-)
Bitte nicht falsch verstehen, ich fühle mich in meiner Sangha und bei unserem Lehrer schon sehr am richtigen Platz, zumal wir gerade ein eigenes Zentrum in Hamburg eröffnen. Klasse!
Aber ab und zu beneide ich die OLE-Sangha wegen ihrer vielen fröhlichen und kraftvollen jungen Leute..
Nun ja mit etwas Geduld und unserem neuen Zentrum haben wir vielleicht irgendwann ähnlichen Zulauf...
Lieben Gruß
Sebastian
antworten03.05.2007 10:13Hallo Maura,
von mir ebenfalls Glückwünsche zu deiner Zufluchtnahme. Find ich auch ne tolle Entscheidung !
Außerdem habe ich ganz interessiert deine Worte zu dem Thema LON und Islam gelesen.
Bevor ich mich für eine andere Schule entschieden hab, war ich auch öfter in der OLE-Sangha und auch bei einem Vortrag von ihm. Eigentlich war ich sehr beeindruckt von der tollen Sangha und auch zu einem große Teil von Ole.
Leider lag mir genau dieses Islam-Thema immer wie ein Stein im Magen der auch bislang nicht verdaut werden wollte.
Deine Worte haben ein bisschen dazu beigetragen, diese Vorbehalte ein wenig mehr aufzulösen. Fühlt sich gut an!
Und schon fängt es wieder an, dieses "oh, das will ich auch-Gefühl!" :-)
Bitte nicht falsch verstehen, ich fühle mich in meiner Sangha und bei unserem Lehrer schon sehr am richtigen Platz, zumal wir gerade ein eigenes Zentrum in Hamburg eröffnen. Klasse!
Aber ab und zu beneide ich die OLE-Sangha wegen ihrer vielen fröhlichen und kraftvollen jungen Leute..
Nun ja mit etwas Geduld und unserem neuen Zentrum haben wir vielleicht irgendwann ähnlichen Zulauf...
Lieben Gruß
Sebastian
Re: wer ist Ole Nydahl? – Michael (HH) antworten
03.05.2007 12:35
Hi Segalo,
um welches Zentrum handelt es sich, wenn ich bescheiden anfragen darf?
Möge es gut gedeihen und mögest du dich dort stets richtig wohl fühlen!
Beste Grüße!
antworten03.05.2007 12:35
»...zumal wir gerade ein eigenes Zentrum in Hamburg eröffnen.«
Hi Segalo,
um welches Zentrum handelt es sich, wenn ich bescheiden anfragen darf?
Möge es gut gedeihen und mögest du dich dort stets richtig wohl fühlen!
Beste Grüße!
Re: wer ist Ole Nydahl? – segalo antworten
03.05.2007 14:12Hallo Michael,
gerne darfst Du fragen. :-)
Nachdem wir lange Zeit die Räumlichkeiten von Shambala am Rothenbaum genutzt haben, sind wir vor einigen Wochen auf die Suche nach eigenen Räumlichkeiten gegangen.
Fündig sind wir in der Mozartstraße 19 in Hamburg - Barmbek geworden. Ein sehr schöner Sousterrain-Raum, der als Shrine-Raum fungiert, sehr hell durch viele Fenster und mit einigen kleinen Nebenräumen. Klein aber fein also. Da unsere Sangha ja noch etwas in der Wachtums-Phase ist, ist dieses erste Zentrum somit ein wunderbarer Schritt für uns..
Wir freuen uns riesig drüber, denn ein eigenes Zuhause ist natürlich klasse. die Shambala- Räume waren schon schön, aber dieses "Besucher-Gefühl" war eben auch immer mit dabei.
Und da wir uns bei Rigpa ja momentan innerhalb eines Drei-Jahres-Retreats befinden ( für Daheim-Gebliebene gibt´s die Home-Option ), passt das natürlich wunderbar, um die Praxis noch mehr zu etablieren..
In diesem Sinne, lieben Dank für die guten Wünsche!
Grüße
Sebastian
antworten03.05.2007 14:12Hallo Michael,
gerne darfst Du fragen. :-)
Nachdem wir lange Zeit die Räumlichkeiten von Shambala am Rothenbaum genutzt haben, sind wir vor einigen Wochen auf die Suche nach eigenen Räumlichkeiten gegangen.
Fündig sind wir in der Mozartstraße 19 in Hamburg - Barmbek geworden. Ein sehr schöner Sousterrain-Raum, der als Shrine-Raum fungiert, sehr hell durch viele Fenster und mit einigen kleinen Nebenräumen. Klein aber fein also. Da unsere Sangha ja noch etwas in der Wachtums-Phase ist, ist dieses erste Zentrum somit ein wunderbarer Schritt für uns..
Wir freuen uns riesig drüber, denn ein eigenes Zuhause ist natürlich klasse. die Shambala- Räume waren schon schön, aber dieses "Besucher-Gefühl" war eben auch immer mit dabei.
Und da wir uns bei Rigpa ja momentan innerhalb eines Drei-Jahres-Retreats befinden ( für Daheim-Gebliebene gibt´s die Home-Option ), passt das natürlich wunderbar, um die Praxis noch mehr zu etablieren..
In diesem Sinne, lieben Dank für die guten Wünsche!
Grüße
Sebastian
Re: wer ist Ole Nydahl? – Michael (HH) antworten
03.05.2007 22:43Ha, kenne die Adresse von Vesakh-Vorbereitungstreffen. Gute Leute!
;-)
Herzliche Grüße!
antworten03.05.2007 22:43Ha, kenne die Adresse von Vesakh-Vorbereitungstreffen. Gute Leute!
;-)
Herzliche Grüße!
Re: wer ist Ole Nydahl? – Maura antworten
03.05.2007 12:52Hallo Sebastian,
danke Dir und schön, wenn ich das Thema Islam etwas neutralisieren konnte. Du solltest nur wissen, ich bin a) nicht die PR-Frau vom Diamantweg;-) und b) lohnt es sich egal bei welcher Sache nach der Devise vorzugehen "kann ich damit umgehen?". Schau, Pema z. B. kann ich sehr gut verstehen, dass sie es nicht konnte. An ihrer Stelle wäre ich ganz bestimmt auch gegangen.
In meiner Gruppe sind recht junge Leute, aber auch junggebliene jenseits der 50, ebenso gibt es körperlich Behinderte und es sind eine Menge unterschiedlicher Berufe vertreten. Soweit ich das überblicke, dürfte der Altersdurchschnitt so um die 40 liegen. Fröhlich und kraftvoll ja, vor allem unkompliziert und freundlich empfand und empfinde ich es. Das bringen einige schon mit, aber es ist auch Wirkung der Praxis, denke ich. Es wird gerne zusammen praktiziert und gearbeitet, ja. Was mich persönlich am meisten angesprochen hat, war und ist, dass es Laienpraktizierende sind, die mitten im Leben stehen. Wenn man daraus irgendeine Wertung ziehen und mich deswegen "beschimpfen" will, bitteschön.
Ansonsten: Du weißt doch, auf die Größe kommt es nicht an. ;-)
Viel Freude und viel Erfolg mit Eurem Zentrum!!
Maura
antworten03.05.2007 12:52Hallo Sebastian,
danke Dir und schön, wenn ich das Thema Islam etwas neutralisieren konnte. Du solltest nur wissen, ich bin a) nicht die PR-Frau vom Diamantweg;-) und b) lohnt es sich egal bei welcher Sache nach der Devise vorzugehen "kann ich damit umgehen?". Schau, Pema z. B. kann ich sehr gut verstehen, dass sie es nicht konnte. An ihrer Stelle wäre ich ganz bestimmt auch gegangen.
In meiner Gruppe sind recht junge Leute, aber auch junggebliene jenseits der 50, ebenso gibt es körperlich Behinderte und es sind eine Menge unterschiedlicher Berufe vertreten. Soweit ich das überblicke, dürfte der Altersdurchschnitt so um die 40 liegen. Fröhlich und kraftvoll ja, vor allem unkompliziert und freundlich empfand und empfinde ich es. Das bringen einige schon mit, aber es ist auch Wirkung der Praxis, denke ich. Es wird gerne zusammen praktiziert und gearbeitet, ja. Was mich persönlich am meisten angesprochen hat, war und ist, dass es Laienpraktizierende sind, die mitten im Leben stehen. Wenn man daraus irgendeine Wertung ziehen und mich deswegen "beschimpfen" will, bitteschön.
Ansonsten: Du weißt doch, auf die Größe kommt es nicht an. ;-)
Viel Freude und viel Erfolg mit Eurem Zentrum!!
Maura
Re: wer ist Ole Nydahl? – olli g antworten
02.05.2007 14:13Es ist einfach eine einseitige, undifferenzierte Sicht der Wirklichkeit und Diese gibt man auch noch an andere weiter. Und das allerschlimmste ist, das daraus eine religiöses Thema gemacht wird, von denen die sich die Armen für ihre üblen Zwecke zunutze machen und von denen, die auf dieses perverse Spiel eingehen und mit an Feindbildern arbeiten! Das hat für mich ncihts mit Mitgefühl zu tun!
Von dem Frauen- und Kinderhandel der hier in christlichem Hoheitsgebiet stattfindet wird komischerweise nicht geredet. Von der sexistischen Werbung (der ach so freien Medien), die schöne Frauen mit tollen Autos gleichsetzt ganz zu schweigen. Guck dich mal in deutschen Familien um, wieviele Mädchen und Frauen missbraucht, vergewaltigt oder einfach nur ständig gedemütigt werden. Was ist mit den christlich deutschen, die sich ihre sexuelle Befriedigung von Menschenhändlern erkaufen? Die Pornoindustrie hat in Deutschland einen großen Markt und hier wird auch viel produziert (hab ich gelesen).
Das Problem, liebe Julia, liegt darin das es immer noch Menschen gibt, die meinen sie wüssten was ein "gut entwickelter" Mensch ist! Die meinen, sie wüssten was Freiheit ist. Und denken sie müssten das jetzt allen anderen aufzwingen! Doch dabei übersehen sie ihre eigene Unfreiheit und Unterentwicklung und vor allen Dingen sehen sie nicht mehr wo die Ursachen des Leides liegen und verkennen ihr eigenes Zutun an den Ungerechtigkeiten die sie anprangern!
*
olli
antworten02.05.2007 14:13Es ist einfach eine einseitige, undifferenzierte Sicht der Wirklichkeit und Diese gibt man auch noch an andere weiter. Und das allerschlimmste ist, das daraus eine religiöses Thema gemacht wird, von denen die sich die Armen für ihre üblen Zwecke zunutze machen und von denen, die auf dieses perverse Spiel eingehen und mit an Feindbildern arbeiten! Das hat für mich ncihts mit Mitgefühl zu tun!
Von dem Frauen- und Kinderhandel der hier in christlichem Hoheitsgebiet stattfindet wird komischerweise nicht geredet. Von der sexistischen Werbung (der ach so freien Medien), die schöne Frauen mit tollen Autos gleichsetzt ganz zu schweigen. Guck dich mal in deutschen Familien um, wieviele Mädchen und Frauen missbraucht, vergewaltigt oder einfach nur ständig gedemütigt werden. Was ist mit den christlich deutschen, die sich ihre sexuelle Befriedigung von Menschenhändlern erkaufen? Die Pornoindustrie hat in Deutschland einen großen Markt und hier wird auch viel produziert (hab ich gelesen).
Das Problem, liebe Julia, liegt darin das es immer noch Menschen gibt, die meinen sie wüssten was ein "gut entwickelter" Mensch ist! Die meinen, sie wüssten was Freiheit ist. Und denken sie müssten das jetzt allen anderen aufzwingen! Doch dabei übersehen sie ihre eigene Unfreiheit und Unterentwicklung und vor allen Dingen sehen sie nicht mehr wo die Ursachen des Leides liegen und verkennen ihr eigenes Zutun an den Ungerechtigkeiten die sie anprangern!
*
olli
Re: wer ist Ole Nydahl? – Amal_Elo antworten
03.05.2007 14:21Lieber Olli (und Maura),
da gebe ich Dir prinzipiell recht.
Andererseits, wenn Maura, mit solch einem differenzierten Standpunkt und ihrem Hintergrund bei seinen Erklärungen keine Widerprüche spürt, enstehen für mich neue Fragen:
Was hat Ole genau erklärt zum Islam/Buddhismus im Westen? (Beim nächsten Vortrag gehe ich wohl selbst hin.)
Ist Lama Ole heute differenzierter, als es in dem Salzburger Brief von 1996 dargestellt wurde oder ich ihn bei Maischberger empfand?
Sind es Vorurteile von mir oder Kritikern, dass er nicht differenziert mit diesen Themen, oberflächlich usw. umgehen würde?
Hat er seine Betrachtungen korrigiert?
Sind die Kritiker fanatisch und undiffernziert oder die Schüler blind oder ist es ein Mix von allem?
War es nie so gemeint, wie es später aufgefasst wurde (die DBU warf ihm ja auch vor, völlig undifferenziert mit dem Islam umzugehen, bis dahin, ausländerfeindlich zu sein)? Irren sich hier kritische Stimmen und haben diese eher Vorurteile?
Wie siehst Du das mit der Ansicht zu Chenrezigmeditation?
Na ja zumindest kann mir das helfen, meinen eigenen Standpunkt zu Lama Ole zu korrigieren oder besser zu differenzieren. Das kann nie schaden.
so long.
PS: Liebe Maura, Du warst früher kritisch gegenüber Ole, was hat Deinen Standpunkt verändert?
antworten03.05.2007 14:21Lieber Olli (und Maura),
da gebe ich Dir prinzipiell recht.
Andererseits, wenn Maura, mit solch einem differenzierten Standpunkt und ihrem Hintergrund bei seinen Erklärungen keine Widerprüche spürt, enstehen für mich neue Fragen:
Was hat Ole genau erklärt zum Islam/Buddhismus im Westen? (Beim nächsten Vortrag gehe ich wohl selbst hin.)
Ist Lama Ole heute differenzierter, als es in dem Salzburger Brief von 1996 dargestellt wurde oder ich ihn bei Maischberger empfand?
Sind es Vorurteile von mir oder Kritikern, dass er nicht differenziert mit diesen Themen, oberflächlich usw. umgehen würde?
Hat er seine Betrachtungen korrigiert?
Sind die Kritiker fanatisch und undiffernziert oder die Schüler blind oder ist es ein Mix von allem?
War es nie so gemeint, wie es später aufgefasst wurde (die DBU warf ihm ja auch vor, völlig undifferenziert mit dem Islam umzugehen, bis dahin, ausländerfeindlich zu sein)? Irren sich hier kritische Stimmen und haben diese eher Vorurteile?
Wie siehst Du das mit der Ansicht zu Chenrezigmeditation?
Na ja zumindest kann mir das helfen, meinen eigenen Standpunkt zu Lama Ole zu korrigieren oder besser zu differenzieren. Das kann nie schaden.
so long.
PS: Liebe Maura, Du warst früher kritisch gegenüber Ole, was hat Deinen Standpunkt verändert?
Re: wer ist Ole Nydahl? – Maura antworten
03.05.2007 18:12Lieber Amal_Elo,
Jedenfalls nichts feindliches. Das Thema war wie gesagt "Buddhismus im Westen" und er legte die verschiedenen Entwicklungen und Ansichten anderer Religionen dar, also vorwiegend theistischer Religionen, wie Christentum, Islam und Judentum. Über Hinduismus hat er auch kurz etwas gesagt. Ich hab zwar ein recht gutes Gedächtnis, aber beim besten Willen ich kann es nicht Wort für Wort widergeben. Zu allem erläuterte er Gott/Götter und das Verständnis davon, woran eben geglaubt wird, im Leben und welche Vorstellungen es vom Nachtodlichen gibt (Himmel/Paradies/Wiedergeburt). Er hat nicht gewertet schlechter-besser, sondern es dargelegt. Und dann natürlich viel über Buddhismus allgemein, dass es eine Erfahrungsreligion ist und dann Schwerpunkt tibetisch und insbesondere natürlich Kagyü. Er warnte schon vor den Tendenzen des Islam, aber nicht indem er mit dem Finger auf ihn zeigte und verurteilte. Ja er hat das Wort Islam benutzt, so wie ich das Wort Buddhismus benutze und mir schon klar ist, dass es ein Sammelbegriff für viele unterschiedliche Schulen ist. Hm.
(***) Ich weiß nicht wie Lama Ole derzeit diese Zusammenhänge darlegt, kannst Du mir eine Zusammenfassung seiner Erklärungen geben oder ein Interview zu den Themen? Wovor warnt er? Was macht er als Ursachen aus?
Nein, leider nicht. Das einzige was ich ganz vorsichtig machen kann (vorsichtig, weil ich noch sehr neu dabei bin) ist mein bescheidenes Verständnis wiederzugeben.
Ich denke, es ist die Anfälligkeit für Radikalität wovor er warnt. (Wie man den Koran auslegen kann, wenn man es darauf anlegt und wie manche Ansichten mit westlichen kollidieren bzw. kollidieren können.)
Das weiß ich nicht, ich habe mich 1996 so noch nicht mit Buddhismus beschäftigt. Bei Maischberger empfand ich u. a. persönlich das Verhalten gegenüber dem Sufi? (wenn ich das recht erinnere) nicht schön. Es wirkte auf mich, als wolle er dem Sufi am liebsten nicht zuhören.
Andererseits wenn ich dann mitbekomme, wie es in Frankfurt war, nämlich ohne "Berührungsängste" und locker, hm. Er hat, weil viele Besucher gekommen sind, spontan die Leute nach vorne geholt und sie auf der Bühne um sich rum setzen lassen. Es ging auch vergleichsweise wuselig zu als Lama Ole schon vorn saß. Vergleichsweise deshalb, weil ich es eben anders gewohnt bin, wenn der Lehrer kommt, herrscht Ruhe und Aufmerksamkeit. Der Raum war aber nunmal zu klein, auch wegen der kurzfristigen Veranstaltung, und es saßen eben noch nicht alle. Auch gehen die Leute nicht formal heilig miteinander um und trotzdem achtsam – nur, wenn man unter sich ist oder es eine rein buddhistische Veranstaltung und den Leuten klar ist, ist das auch ok.
Also er spricht so, dass ganz normale Leute ihn verstehen können und auch einen Zugang zum Buddhismus dadurch kriegen können. Es sitzen durchaus, sagen wir mal, auch überdurchschnittlich gebildete Leute im Publikum (weiß ich allein schon wegen meiner Sangha und beruflichem Background einiger) er stellt sich eben insbesondere wohl bei solchen Vortragsabenden, an denen auch Neugierige und Nicht-Buddhisten kommen, auf die Zuhörer so ein, dass jeder es verstehen und nachvollziehen kann. Das kann oberflächlich wirken ja.
Ich glaube mittlerweile, dass er nicht seine Betrachtungen korrigieren musste/muss. Ich denke es gibt Missverständnispotential und man kann sich verletzt fühlen, wenn man den Kontext nicht kennt und man kann als Anhänger auch "übers Ziel hinausschießen". Daher finde ich es sehr gut, darüber zu reden!
Tja, wenn andere sich verletzt fühlen oder Kritik äußern, dann ist Dialog nicht das Verkehrteste um es versuchen auszuräumen.
das ist für Olli :)
Die persönliche Begegnung mit ihm. Ich sah ihn vor etwa zwei Jahren das erste Mal auf einem Vortragswochenende in Mainz. Ich hatte Vorurteile, aber war auch anderseits nicht gewillt, solche zu haben und wollte mir selber ein Bild machen. Es ist die Art wie er spricht, wie er wirkt. Der Himmel bricht nicht auf und es ertönen keine Geigenklänge;-) Es ist realistischer, verbindender, friedvoll, freudvoll, echt. Ich kanns nicht erklären und es ist auch Quatsch das im Ansatz zu tun, das muss man selbst merken oder vielleicht auch nicht. Jedenfalls ist es ein Unterschied über ihn zu lesen und ihn zu erleben.
Jetzt hoffe ich, ich konnte ein bisschen helfen.
Übrigens Du scheinst mir ein sehr guter Kritiker zu sein - würde ich es buddhistisch ausdrücken, dann könnt ich sagen, Du scheinst gut prüfen zu können.
Beste Grüße und einen schönen Abend!
Maura
antworten03.05.2007 18:12Lieber Amal_Elo,
»Was hat Ole genau erklärt zum Islam/Buddhismus im Westen? (Beim nächsten Vortrag gehe ich wohl selbst hin.)«
Jedenfalls nichts feindliches. Das Thema war wie gesagt "Buddhismus im Westen" und er legte die verschiedenen Entwicklungen und Ansichten anderer Religionen dar, also vorwiegend theistischer Religionen, wie Christentum, Islam und Judentum. Über Hinduismus hat er auch kurz etwas gesagt. Ich hab zwar ein recht gutes Gedächtnis, aber beim besten Willen ich kann es nicht Wort für Wort widergeben. Zu allem erläuterte er Gott/Götter und das Verständnis davon, woran eben geglaubt wird, im Leben und welche Vorstellungen es vom Nachtodlichen gibt (Himmel/Paradies/Wiedergeburt). Er hat nicht gewertet schlechter-besser, sondern es dargelegt. Und dann natürlich viel über Buddhismus allgemein, dass es eine Erfahrungsreligion ist und dann Schwerpunkt tibetisch und insbesondere natürlich Kagyü. Er warnte schon vor den Tendenzen des Islam, aber nicht indem er mit dem Finger auf ihn zeigte und verurteilte. Ja er hat das Wort Islam benutzt, so wie ich das Wort Buddhismus benutze und mir schon klar ist, dass es ein Sammelbegriff für viele unterschiedliche Schulen ist. Hm.
(***) Ich weiß nicht wie Lama Ole derzeit diese Zusammenhänge darlegt, kannst Du mir eine Zusammenfassung seiner Erklärungen geben oder ein Interview zu den Themen? Wovor warnt er? Was macht er als Ursachen aus?
Nein, leider nicht. Das einzige was ich ganz vorsichtig machen kann (vorsichtig, weil ich noch sehr neu dabei bin) ist mein bescheidenes Verständnis wiederzugeben.
Ich denke, es ist die Anfälligkeit für Radikalität wovor er warnt. (Wie man den Koran auslegen kann, wenn man es darauf anlegt und wie manche Ansichten mit westlichen kollidieren bzw. kollidieren können.)
»Ist Lama Ole heute differenzierter, als es in dem Salzburger Brief von 1996 dargestellt wurde oder ich ihn bei Maischberger empfand?«
Das weiß ich nicht, ich habe mich 1996 so noch nicht mit Buddhismus beschäftigt. Bei Maischberger empfand ich u. a. persönlich das Verhalten gegenüber dem Sufi? (wenn ich das recht erinnere) nicht schön. Es wirkte auf mich, als wolle er dem Sufi am liebsten nicht zuhören.
Andererseits wenn ich dann mitbekomme, wie es in Frankfurt war, nämlich ohne "Berührungsängste" und locker, hm. Er hat, weil viele Besucher gekommen sind, spontan die Leute nach vorne geholt und sie auf der Bühne um sich rum setzen lassen. Es ging auch vergleichsweise wuselig zu als Lama Ole schon vorn saß. Vergleichsweise deshalb, weil ich es eben anders gewohnt bin, wenn der Lehrer kommt, herrscht Ruhe und Aufmerksamkeit. Der Raum war aber nunmal zu klein, auch wegen der kurzfristigen Veranstaltung, und es saßen eben noch nicht alle. Auch gehen die Leute nicht formal heilig miteinander um und trotzdem achtsam – nur, wenn man unter sich ist oder es eine rein buddhistische Veranstaltung und den Leuten klar ist, ist das auch ok.
»Sind es Vorurteile von mir oder Kritikern, dass er nicht differenziert mit diesen Themen, oberflächlich usw. umgehen würde?«
Also er spricht so, dass ganz normale Leute ihn verstehen können und auch einen Zugang zum Buddhismus dadurch kriegen können. Es sitzen durchaus, sagen wir mal, auch überdurchschnittlich gebildete Leute im Publikum (weiß ich allein schon wegen meiner Sangha und beruflichem Background einiger) er stellt sich eben insbesondere wohl bei solchen Vortragsabenden, an denen auch Neugierige und Nicht-Buddhisten kommen, auf die Zuhörer so ein, dass jeder es verstehen und nachvollziehen kann. Das kann oberflächlich wirken ja.
»Hat er seine Betrachtungen korrigiert?
Sind die Kritiker fanatisch und undiffernziert oder die Schüler blind oder ist es ein Mix von allem?«
Ich glaube mittlerweile, dass er nicht seine Betrachtungen korrigieren musste/muss. Ich denke es gibt Missverständnispotential und man kann sich verletzt fühlen, wenn man den Kontext nicht kennt und man kann als Anhänger auch "übers Ziel hinausschießen". Daher finde ich es sehr gut, darüber zu reden!
»War es nie so gemeint, wie es später aufgefasst wurde (die DBU warf ihm ja auch vor, völlig undifferenziert mit dem Islam umzugehen, bis dahin, ausländerfeindlich zu sein)? Irren sich hier kritische Stimmen und haben diese eher Vorurteile?«
Tja, wenn andere sich verletzt fühlen oder Kritik äußern, dann ist Dialog nicht das Verkehrteste um es versuchen auszuräumen.
»Wie siehst Du das mit der Ansicht zu Chenrezigmeditation?«
das ist für Olli :)
»Liebe Maura, Du warst früher kritisch gegenüber Ole, was hat Deinen Standpunkt verändert?«
Die persönliche Begegnung mit ihm. Ich sah ihn vor etwa zwei Jahren das erste Mal auf einem Vortragswochenende in Mainz. Ich hatte Vorurteile, aber war auch anderseits nicht gewillt, solche zu haben und wollte mir selber ein Bild machen. Es ist die Art wie er spricht, wie er wirkt. Der Himmel bricht nicht auf und es ertönen keine Geigenklänge;-) Es ist realistischer, verbindender, friedvoll, freudvoll, echt. Ich kanns nicht erklären und es ist auch Quatsch das im Ansatz zu tun, das muss man selbst merken oder vielleicht auch nicht. Jedenfalls ist es ein Unterschied über ihn zu lesen und ihn zu erleben.
Jetzt hoffe ich, ich konnte ein bisschen helfen.
Übrigens Du scheinst mir ein sehr guter Kritiker zu sein - würde ich es buddhistisch ausdrücken, dann könnt ich sagen, Du scheinst gut prüfen zu können.
Beste Grüße und einen schönen Abend!
Maura
Re: wer ist Ole Nydahl? – FrischMilch antworten
03.05.2007 19:25Hallo Amal
Ich weiss nicht, was man von einem Buddhistischen Lehrer verlangt. Ich denke, wer sich an so einem Kleinkram, wie seiner Meinung zum Islam aufhängt, sucht einen Grund, sich zu stören.
Was zählt, sind ganz andere Qualitäten. Ein jeder seiner Schüler hat unterschiedliche Meinungen zu dem Thema. Einige sehen es genauso, andere wiederum völlig anders, als er. Er ist auch Freund der CDU, trotzdem wählen nicht dadurch alle CDU.
Ganz ehrlich, ich finde das es albern ist, ihm vorzuwerfen, dass er undifferenziert sei, wenn man umgekehrt undifferenziert seine Meinung über seine kompletten Lama-Qualitäten und auch Schüler zu stülpen, so als hätte diese keinen eigenen Gripps.
Ich für meinen Teil, habe mich auch an den Aussagen der Moslems bei Maischberger gestört, und ich finde es gut, dass Ole da nicht einen auf politisch Korrekt macht. Erinnert euch mal bitte an die Aussagen des Suffis, von wegen Mistelzweig auf die Fusssohlen der Frau schlagen.
Gut, das Thema müssen wir nicht neu aufwärmen. Ich finds auf jeden Fall affig, in einer freien Demokratie einem Lama die Schnute am liebsten zu stopfen, weil er Lama ist und damit nicht scharf kritisieren sollte. Diese Haltung find ich ausgesprochen fragwürdig. Kann man mal sehen, was wir im Wesen für heilig halten wollen. Da würd ich mich mal hinterfragen.
Ole will auf jeden Fall nicht heilig gehalten werden.
FM
antworten03.05.2007 19:25Hallo Amal
Ich weiss nicht, was man von einem Buddhistischen Lehrer verlangt. Ich denke, wer sich an so einem Kleinkram, wie seiner Meinung zum Islam aufhängt, sucht einen Grund, sich zu stören.
Was zählt, sind ganz andere Qualitäten. Ein jeder seiner Schüler hat unterschiedliche Meinungen zu dem Thema. Einige sehen es genauso, andere wiederum völlig anders, als er. Er ist auch Freund der CDU, trotzdem wählen nicht dadurch alle CDU.
Ganz ehrlich, ich finde das es albern ist, ihm vorzuwerfen, dass er undifferenziert sei, wenn man umgekehrt undifferenziert seine Meinung über seine kompletten Lama-Qualitäten und auch Schüler zu stülpen, so als hätte diese keinen eigenen Gripps.
Ich für meinen Teil, habe mich auch an den Aussagen der Moslems bei Maischberger gestört, und ich finde es gut, dass Ole da nicht einen auf politisch Korrekt macht. Erinnert euch mal bitte an die Aussagen des Suffis, von wegen Mistelzweig auf die Fusssohlen der Frau schlagen.
Gut, das Thema müssen wir nicht neu aufwärmen. Ich finds auf jeden Fall affig, in einer freien Demokratie einem Lama die Schnute am liebsten zu stopfen, weil er Lama ist und damit nicht scharf kritisieren sollte. Diese Haltung find ich ausgesprochen fragwürdig. Kann man mal sehen, was wir im Wesen für heilig halten wollen. Da würd ich mich mal hinterfragen.
Ole will auf jeden Fall nicht heilig gehalten werden.
FM
Re: wer ist Ole Nydahl? – olli g antworten
04.05.2007 15:55
Das eine was man will... :)
Aber FM, es hat doch niemand was gegen Kritik!
Für mich sah es so aus, als wenn es egal gewesen wäre was der Sufi sagt, Ole war voreingenommen.
Es kommt immer drauf an wie man Kritik anbringt, vor allen Dingen dann, wenn man Lehrer ist und eine große Öffentlichkeit zuhört und der Dialog gesucht wird. Und das Motiv ist doch wichtig! Deswegen habe ich schon immer gefragt, wovor ihr Angst habt! Worum geht es Euch wirklich? Wenn es die freie Demokratie ist (die ich hier übrigens gar nicht sehe!), dann müsst ihr euch vielleicht politisch oder bei der Bundeswehr engagieren. Wenn es um den Dharma geht, sind Vorurteile oder das pauschalisierte kritisieren von ganzen Religionen nicht im Sinne Buddhas so wie ich ihn bis jetzt verstehe.
Und wenn man ernsthaft Kommunizieren will, dann muss man sich die Gesprächspartner suchen, die es angeht und nicht in der geschlossenen Gruppe hetzen. Ausserdem vermisse ich auch immer Verbesserungsvorschläge von Euch zu diesem Thema. Und da hab ich noch keinen einzigen gehört.
Also was ist denn die Konsequenz eurer Wahrnungen? Den Islam verbieten? Den Koran ändern? Grenzen hochziehen? Der Türkei den EU-Beitritt versagen? (Die CDU wirds freuen :))
Wenn ihr einen Dialog wollt, dann sucht euch die richtigen Gesprächspartner und kocht nicht euer eigenes Süppchen.
*
olli
antworten04.05.2007 15:55
»Ole will auf jeden Fall nicht heilig gehalten werden.«
Das eine was man will... :)
Aber FM, es hat doch niemand was gegen Kritik!
Für mich sah es so aus, als wenn es egal gewesen wäre was der Sufi sagt, Ole war voreingenommen.
Es kommt immer drauf an wie man Kritik anbringt, vor allen Dingen dann, wenn man Lehrer ist und eine große Öffentlichkeit zuhört und der Dialog gesucht wird. Und das Motiv ist doch wichtig! Deswegen habe ich schon immer gefragt, wovor ihr Angst habt! Worum geht es Euch wirklich? Wenn es die freie Demokratie ist (die ich hier übrigens gar nicht sehe!), dann müsst ihr euch vielleicht politisch oder bei der Bundeswehr engagieren. Wenn es um den Dharma geht, sind Vorurteile oder das pauschalisierte kritisieren von ganzen Religionen nicht im Sinne Buddhas so wie ich ihn bis jetzt verstehe.
Und wenn man ernsthaft Kommunizieren will, dann muss man sich die Gesprächspartner suchen, die es angeht und nicht in der geschlossenen Gruppe hetzen. Ausserdem vermisse ich auch immer Verbesserungsvorschläge von Euch zu diesem Thema. Und da hab ich noch keinen einzigen gehört.
Also was ist denn die Konsequenz eurer Wahrnungen? Den Islam verbieten? Den Koran ändern? Grenzen hochziehen? Der Türkei den EU-Beitritt versagen? (Die CDU wirds freuen :))
Wenn ihr einen Dialog wollt, dann sucht euch die richtigen Gesprächspartner und kocht nicht euer eigenes Süppchen.
*
olli
Re: wer ist Ole Nydahl? – FrischMilch antworten
04.05.2007 17:15
Einen europäischen Islam. Schleier weg, Burka weg, Arbeit nicht wegen Gebeten unterbrechen, in Deutschland deutsch sprechende Imame, in Frankreich französische, Kindergeld für nur 2 Kinder etc.
Es gibt vieles, und das sollte den Kern des Islam wohl kaum schädigen. Nicht wir kochen unser Süppchen, sondern Moslems tun das. Die neu gebaute Moschee in HH Bergedorf, ist wieder nur Türkisch sprechender Untericht, Frauen sind nicht im Kulturladen anzutreffen, Frauen und Männer beten getrennt, Frauen unter den Männern im kleineren Raum, die Männer mit Prunksaal.
Das ist kein europäischer Islam. Das ist Wüstentradition.
FM
antworten04.05.2007 17:15
»Also was ist denn die Konsequenz eurer Wahrnungen? Den Islam verbieten? Den Koran ändern? Grenzen hochziehen? Der Türkei den EU-Beitritt versagen?«
Einen europäischen Islam. Schleier weg, Burka weg, Arbeit nicht wegen Gebeten unterbrechen, in Deutschland deutsch sprechende Imame, in Frankreich französische, Kindergeld für nur 2 Kinder etc.
Es gibt vieles, und das sollte den Kern des Islam wohl kaum schädigen. Nicht wir kochen unser Süppchen, sondern Moslems tun das. Die neu gebaute Moschee in HH Bergedorf, ist wieder nur Türkisch sprechender Untericht, Frauen sind nicht im Kulturladen anzutreffen, Frauen und Männer beten getrennt, Frauen unter den Männern im kleineren Raum, die Männer mit Prunksaal.
Das ist kein europäischer Islam. Das ist Wüstentradition.
FM
Re: wer ist Ole Nydahl? – bel antworten
04.05.2007 17:59Hm, Schleier und Burka hab ich echt in Berlin noch nicht gesehen? Du meinst Kopftuch? OK, für Staatsdiener mag das nicht angehen, ansonsten Privatsache.
Gestern hab ich gehört, Gebete sind im Rahmen der üblichen Arbeitspausen möglich und mehr würde nicht verlangt. Weniger darf aber auch nicht gebilligt werden, denn das Gebet gehört nun mal zu den "5 Säulen".
Bei der Iman-Ausbildung haben wohl die deutschen Hochschulen Nachholebedarf.
Oder soll Deine Forderung nach der deutschen Sprache in der Konsequenz bedeuten, daß wir jatzt auch noch alle Mantras nur noch auf Deutsch hersagen sollen.
Und was soll das mit dem Kindergeld. Ist so etwas auch für Christen oder Konfessionslose durchsetzbar?
An der getrennten Ritenausübung kann ich auch nix prinzipiell Anstößiges erkennen, solange da auch im Katholizismus und in den monastischen Traditionen, auch des Buddhismus, (übrigens mit dem gleichen Argument) eine Trennung vorgenommen wird.
Tatsächlichen Nachholebedarf sehe ich allerdings in den Bleiberechtsbestimmungen - wer nicht vorher oder innerhalb sonst auch international üblicher Fristen ein Sprachkundigkeitsnachweis erbringt, kann nicht dauerhaft hier wohnen, egal, was er da für Gründe vorbringt.
()
bel
antworten04.05.2007 17:59Hm, Schleier und Burka hab ich echt in Berlin noch nicht gesehen? Du meinst Kopftuch? OK, für Staatsdiener mag das nicht angehen, ansonsten Privatsache.
Gestern hab ich gehört, Gebete sind im Rahmen der üblichen Arbeitspausen möglich und mehr würde nicht verlangt. Weniger darf aber auch nicht gebilligt werden, denn das Gebet gehört nun mal zu den "5 Säulen".
Bei der Iman-Ausbildung haben wohl die deutschen Hochschulen Nachholebedarf.
Oder soll Deine Forderung nach der deutschen Sprache in der Konsequenz bedeuten, daß wir jatzt auch noch alle Mantras nur noch auf Deutsch hersagen sollen.
Und was soll das mit dem Kindergeld. Ist so etwas auch für Christen oder Konfessionslose durchsetzbar?
An der getrennten Ritenausübung kann ich auch nix prinzipiell Anstößiges erkennen, solange da auch im Katholizismus und in den monastischen Traditionen, auch des Buddhismus, (übrigens mit dem gleichen Argument) eine Trennung vorgenommen wird.
Tatsächlichen Nachholebedarf sehe ich allerdings in den Bleiberechtsbestimmungen - wer nicht vorher oder innerhalb sonst auch international üblicher Fristen ein Sprachkundigkeitsnachweis erbringt, kann nicht dauerhaft hier wohnen, egal, was er da für Gründe vorbringt.
()
bel
Re: wer ist Ole Nydahl? – FrischMilch antworten
04.05.2007 18:31Tja, scheinbar erkennst du keine Konflikte. Ist doch schön, für dich. Aber echt seltsam.
FM
antworten04.05.2007 18:31Tja, scheinbar erkennst du keine Konflikte. Ist doch schön, für dich. Aber echt seltsam.
FM
Re: wer ist Ole Nydahl? – bel antworten
04.05.2007 19:24Wie kommst Du darauf? Ich kann in Deinen Vorschlägen allerdings keine Konfliktlösung erkennen.
()
bel
antworten04.05.2007 19:24Wie kommst Du darauf? Ich kann in Deinen Vorschlägen allerdings keine Konfliktlösung erkennen.
()
bel
Re: wer ist Ole Nydahl? – FrischMilch antworten
04.05.2007 19:41Du siehst die Konflike ja scheinbar auch nur auf der deutschen Seite. Natürlich kannst du da keine Lösungsvorschläge von mir verstehen.
antworten04.05.2007 19:41Du siehst die Konflike ja scheinbar auch nur auf der deutschen Seite. Natürlich kannst du da keine Lösungsvorschläge von mir verstehen.
Re: wer ist Ole Nydahl? – bel antworten
04.05.2007 20:06Nö, ein Konflikt ist etwas zweiseitiges und beide Seiten müssen zur Konfliktlösung beitragen. Die Basis in politische Fragen ist dafür das Grundgesetz und deren Ausführungen, soweit damit vereinbar. Und daran haben sich _alle_ zu halten.
()
bel
antworten04.05.2007 20:06Nö, ein Konflikt ist etwas zweiseitiges und beide Seiten müssen zur Konfliktlösung beitragen. Die Basis in politische Fragen ist dafür das Grundgesetz und deren Ausführungen, soweit damit vereinbar. Und daran haben sich _alle_ zu halten.
()
bel
Re: wer ist Ole Nydahl? – FrischMilch antworten
04.05.2007 20:27Ja bel. Gefällt mir. Männer und Frauen sind auch gleichberechtigt. Wo ist es Ermessens Sache, aus religiösen Gründen? Mal im Ernst, nicht provokativ.
antworten04.05.2007 20:27Ja bel. Gefällt mir. Männer und Frauen sind auch gleichberechtigt. Wo ist es Ermessens Sache, aus religiösen Gründen? Mal im Ernst, nicht provokativ.
Re: wer ist Ole Nydahl? – bel antworten
04.05.2007 23:39Ja, sind sie. Das bedeutet: Scharia güldet hier nicht und auch keine "Bräuche" aus den Abstammungsländern, z.B. "arrangierten" Heiraten, "Ehren"händel usw, sind schon jetzt auch in der Vorbereitung und Anstiftung strafbar. Und da erwarte ich von den entsprechenden Stellen, daß sie das auch durchsetzen.
Wenn wir wünschen, daß auch hinzugezogene Frauen oder hier geborenen an unserem gesellschaftlichen Leben in vollen Umfang teilnehmen sollen, müssen wir eben auch Sprach-, Kultur- und Gesetzeskenntnisse fordern und fördern. Dazu muß der Wille und auch die Mittel vorhanden sein - leider mangelt es aber da schon bezüglich der eigenen Bürger - besonders der jungen.
Auch was die Ausgestaltung des Unterrichts, z.B. gemischter Unterricht in allen Fächern, an staatlichen Schulen betrifft, würd ich mich im Normalfall auf keine Diskussion gegen die Gesetzeslage einlassen. An Privatschulen ist das was anderes. Ich höre aber auch, daß schon Schulgesetze in manchen Bundesländern durchaus die Möglichkeit vorsehen, daß Schwimmunterricht getrennt stattfinden kann - nach Möglichkeit.
Man sieht an einem solchen Beispiel, bei uns schon allein durch die Länderhoheit in vielen Bereichen bedingt, daß alle diese Fragen in einem gesellschaftlichen Prozess dynamisch geklärt und nicht ein für alle mal festgeschrieben sind. Das ist eben unsere Ordnung und auch der Preis der Ordnung, Wollen wir den Preis nicht zahlen, haben wir auch diese Ordnung nicht mehr.
Also ich für meinen Teil habe keinen Bock, mich in politische Händel zu begeben - aber ich nutze jede Gelegenheit, mit den Leuten direkt - auch was religiöse Themen anbetrifft - ins Gespräch zu kommen. In Berlin kein Problem.
Was die engere Ausgestaltung des religiösen Lebens betrifft - das ist ja gleichfalls vom Grundgesetz geschützt, hat der Staat nicht reinzureden: weder hat er zu fordern, daß die Katholiken oder Orthodoxen weibliche Priester ausbilden, noch daß üblicherweise nach Geschlechtern getrennte Konvents zusammengelegt werden und auch nicht, daß der "normale" Gottesdienst in jeder Hinsicht einheitlich ist. Täusche ich mich, oder ist es nicht auch im orthodoxen Judentum so?
()
bel
antworten04.05.2007 23:39Ja, sind sie. Das bedeutet: Scharia güldet hier nicht und auch keine "Bräuche" aus den Abstammungsländern, z.B. "arrangierten" Heiraten, "Ehren"händel usw, sind schon jetzt auch in der Vorbereitung und Anstiftung strafbar. Und da erwarte ich von den entsprechenden Stellen, daß sie das auch durchsetzen.
Wenn wir wünschen, daß auch hinzugezogene Frauen oder hier geborenen an unserem gesellschaftlichen Leben in vollen Umfang teilnehmen sollen, müssen wir eben auch Sprach-, Kultur- und Gesetzeskenntnisse fordern und fördern. Dazu muß der Wille und auch die Mittel vorhanden sein - leider mangelt es aber da schon bezüglich der eigenen Bürger - besonders der jungen.
Auch was die Ausgestaltung des Unterrichts, z.B. gemischter Unterricht in allen Fächern, an staatlichen Schulen betrifft, würd ich mich im Normalfall auf keine Diskussion gegen die Gesetzeslage einlassen. An Privatschulen ist das was anderes. Ich höre aber auch, daß schon Schulgesetze in manchen Bundesländern durchaus die Möglichkeit vorsehen, daß Schwimmunterricht getrennt stattfinden kann - nach Möglichkeit.
Man sieht an einem solchen Beispiel, bei uns schon allein durch die Länderhoheit in vielen Bereichen bedingt, daß alle diese Fragen in einem gesellschaftlichen Prozess dynamisch geklärt und nicht ein für alle mal festgeschrieben sind. Das ist eben unsere Ordnung und auch der Preis der Ordnung, Wollen wir den Preis nicht zahlen, haben wir auch diese Ordnung nicht mehr.
Also ich für meinen Teil habe keinen Bock, mich in politische Händel zu begeben - aber ich nutze jede Gelegenheit, mit den Leuten direkt - auch was religiöse Themen anbetrifft - ins Gespräch zu kommen. In Berlin kein Problem.
Was die engere Ausgestaltung des religiösen Lebens betrifft - das ist ja gleichfalls vom Grundgesetz geschützt, hat der Staat nicht reinzureden: weder hat er zu fordern, daß die Katholiken oder Orthodoxen weibliche Priester ausbilden, noch daß üblicherweise nach Geschlechtern getrennte Konvents zusammengelegt werden und auch nicht, daß der "normale" Gottesdienst in jeder Hinsicht einheitlich ist. Täusche ich mich, oder ist es nicht auch im orthodoxen Judentum so?
()
bel
Re: wer ist Ole Nydahl? – FrischMilch antworten
04.05.2007 23:55Merke mal wieder, daß wir in diesem Thema alle meist das selbe meinen, bis auf ein paar feine Unterschiede.
Die betont Toleranten haben schon ein konkretes Verständnis, die konservativen sind viel toleranter, als gedacht.
FM
antworten04.05.2007 23:55Merke mal wieder, daß wir in diesem Thema alle meist das selbe meinen, bis auf ein paar feine Unterschiede.
Die betont Toleranten haben schon ein konkretes Verständnis, die konservativen sind viel toleranter, als gedacht.
FM
Re: wer ist Ole Nydahl? – Giri antworten
05.05.2007 11:59
Mist, da darf ich ja auch keine Mala mehr tragen.
Gassho
Giri
_____________________
Namo Amitabha Buddha
antworten05.05.2007 11:59
»also das mit dem kopftuch geht mir selber auch auf die nerven! sie grenzen sich mit dieser art selber aus. wollen zeigen das sie anders sind...usw...für mich ist das keinen schritt in richtung integration!«
Mist, da darf ich ja auch keine Mala mehr tragen.
Gassho
Giri
_____________________
Namo Amitabha Buddha
Re: wer ist Ole Nydahl? – FrischMilch antworten
05.05.2007 12:29Wer trägt schon ne Mala? Wer hier in D-Land mit ner Mala um den Hals durch die Strassen rennt, wird wohl eher als spiritueller Spinner wahrgenommen.
Und: Ist eine Mala gedacht um mir Menschen fern zu halten?
Kopftuch und Mala haben weder vom Sinn, noch von der Funktion, noch von der Symbolik auch nur den Hauch einer Gemeinsamkeit, wie kann da so ein Beitrag von dir kommen?
antworten05.05.2007 12:29Wer trägt schon ne Mala? Wer hier in D-Land mit ner Mala um den Hals durch die Strassen rennt, wird wohl eher als spiritueller Spinner wahrgenommen.
Und: Ist eine Mala gedacht um mir Menschen fern zu halten?
Kopftuch und Mala haben weder vom Sinn, noch von der Funktion, noch von der Symbolik auch nur den Hauch einer Gemeinsamkeit, wie kann da so ein Beitrag von dir kommen?
Re: wer ist Ole Nydahl? – FrischMilch antworten
05.05.2007 12:35Der trägt keine. Wollte bloss mal stänkern.
antworten05.05.2007 12:35Der trägt keine. Wollte bloss mal stänkern.
Re: wer ist Ole Nydahl? – Giri antworten
05.05.2007 17:54
Ich.
Ich bin nun mal ein Malaoholiker. Ich find es schön,ne Mala zu tragen. Und ich hab so immer eine zur Hand, um beim Nembutsu komische Klickgeräusche zu produzieren.
Nein, das Kopftuch auch nicht. Freilich macht das Kopftuch in der Wüste mehr Sinn als hier.
Ich hab sogar nen Freund, der meint, eigentlich sei Burkas für alle (Also auch für Männer) sein Traum, dann könnte man kommunizieren, ohne von Äußerlichkeiten abgelengt zu sein. Auch die Begierde würde reduziert werden. Meint er. (Er hat im übrigen nichts mit Islam am Hut). ;-)
Gassho
Giri
____________________
Namo Amitabha Buddha
antworten05.05.2007 17:54
»Wer trägt schon ne Mala?«
Ich.
»für was trägst du ne mala???«
Ich bin nun mal ein Malaoholiker. Ich find es schön,ne Mala zu tragen. Und ich hab so immer eine zur Hand, um beim Nembutsu komische Klickgeräusche zu produzieren.
»Und: Ist eine Mala gedacht um mir Menschen fern zu halten?«
Nein, das Kopftuch auch nicht. Freilich macht das Kopftuch in der Wüste mehr Sinn als hier.
Ich hab sogar nen Freund, der meint, eigentlich sei Burkas für alle (Also auch für Männer) sein Traum, dann könnte man kommunizieren, ohne von Äußerlichkeiten abgelengt zu sein. Auch die Begierde würde reduziert werden. Meint er. (Er hat im übrigen nichts mit Islam am Hut). ;-)
Gassho
Giri
____________________
Namo Amitabha Buddha
Re: wer ist Ole Nydahl? – FrischMilch antworten
05.05.2007 23:37Natürlich ist das Kopftuch da, um sich vor Blicken und Leuten zu schützen. Es soll Männer fern halten.
FM
antworten05.05.2007 23:37Natürlich ist das Kopftuch da, um sich vor Blicken und Leuten zu schützen. Es soll Männer fern halten.
FM
Re: wer ist Ole Nydahl? – Pema antworten
04.05.2007 18:42Lieber Frischnmilch,
gel, wir steiten nicht.
Einige Punkte Deiner Aufzählung kann ich sofort unterschreiben. Allen voran die Forderung nach deutschprachigen Imamen. Genauso möchte ich den Islam-Unterricht in den Schulen sehen. Denn diese radikal-fundamentalistischen Strömungen kommen ja hauptsächlich aus den arabischen Ländern, und diese importieren ihn dann ohne Filter nach Europa. Wenn das endlich eine "deutsche" Angelegenheit wird, dann findet auch der Import westlicher humanistischer Standards in den Mainstream-Islam statt. Das fordern sehr viele Muslime, die ich kenne auch.
Das Kopftuch darf man nicht verbieten. Es wäre genauso archaisch wie die Frauen dazu zu zwingen. Wir sollten nicht übersehen, dass das Kopftuch in den letzten 10 Jahren aus politischen Gründen wieder vermehrt getragen wird. Je weniger wir das Kopftuch als Symbol betrachten umso uninteressanter wird es auf die Dauer wieder. Mich persönlich stört es nicht, jede Frau soll selbst entscheiden, wie sie sich anzieht. Ich halte das Tragen bauchfreier T-Shirts und das Tragen von hochhackigen Schuhen auch nicht gerade für eine emanzipatorische Handlung, da die Mädchen das hauptsächlich machen, um bei den Jungs gut anzukommen. Es ist halt die westliche Art, wie Frauen aus sich Weibchen machen.
Ein paar Mal beten oder Meditieren am Tag täte uns allen gut. So eine kurze Denk- und Besinnungspause taugt allen. Besser als die Zigarettenpause. Die zu verbieten wäre eigentlich doch bekömmlicher. Der Prophet hat es auch erlaubt, dass man seine Gebete verschieben kann, wenn es gerade nicht geht. Das übliche Gebet am Tag dauert auch nicht lange. Ich kenne es als maximal 5 Minuten andauernd. Deshalb denke ich, dürfte hier am ehestesten ein Konsens zustande kommen. Am besten ist doch, in den Firmen reden die Menschen miteinander über dieses Thema und versuchen einen Weg für alle zu finden. Denn ehrlich, wir können nicht erwarten, dass uns Muslime für ein Verbot ihrer Gebete in irgendeiner Form dankbar sein werden. Hier einen individuellen Kompromiss, nach den Anforderungen der Arbeit, Platz usw. zu finden, dürfte doch wahrlich nicht schwer sein.
Kindergeld nur für zwei Kinder finde ich problematisch. Was machen wir mit den Kinderreichen deutschen Familien? Und was ist dann "deutsch"? Nicht-muslimisch? Viele, viele Probleme! Aus der Erfahrung mit uns Deutschen wissen wir ja, dass es wohl nichts ausmacht in der Entscheidung ein Kind zu bekommen oder nicht. Vielmehr geht das mit dem Bildungsgrad des Paares, vor allem der Frau einher. Deshalb plädiere ich für ganz besonders viel schulischer Ausbildung und Unterstützung unserer Kinder mit ausländischem Hintergrund inklusive gründlichem Religionsunterricht, nicht so Halbwissen. Damit reduziert sich auch das große soziale Problem, das sich derzeit immer weiter aufbläht. Und die Kids lernen dabei endlich eines der wichtigsten Lehres ihres Propheten, nämlich dass Lernen und die Suche nach Wissen und Wahrheit zentrale Forderung ihrer Religion ist ("und wenn du nicht verstehst, so lerne"). Damit binden sich humanistische Ideale schon beinahe von selbst mit ein. Je besser die Bildung, desto mehr Integration und Perspektive, desto weniger müssen sich die Kids aus ihren halbgaren und aufgehetzten Wissen über den Islam Selbstwertgefühle heraussaugen. So können sich die Frauen allmählich besser emanzipieren. Bisher werden sie in Teilen der islamischen Gesellschaft ja ausschließlich für die Aufgaben im Haus erzogen. Das muss sich ändern. Geht aber nur mit Hilfe von Bildung und dem öffentlichen Diskurs.
Problematisch finde ich auch der Thema "westliche Werte". Wir sind uns ja selbst einig, dass das viel zu sehr als freier Konsum und grenzenloser Kapitalismus und rücksichtslosem Individualismus betrachtet wird. Hier gilt für mich ebenso, wir müssen einander zuhören und unser Aufgabe als Westler ist es, die Bedenken der Muslime ernst zu nehmen. Dann habe sie es nicht mehr so nötig sich abzugrenezen und wir können gemeinsame Ziele für die Verwirklichung einer menschlicheren Gesellschaft finden. Denn wenn Muslime unter sich sind, kann man sie oft über genau die gleichen Dinge schimpfen hören.
Mit ein paar Überlebenstechniken der Wüstenvölker könnten wir uns übrigens auch langsam vertraut machen, wenn man so das Wetter anschaut ...
Liebe Grüße
Pema
antworten04.05.2007 18:42Lieber Frischnmilch,
gel, wir steiten nicht.
Einige Punkte Deiner Aufzählung kann ich sofort unterschreiben. Allen voran die Forderung nach deutschprachigen Imamen. Genauso möchte ich den Islam-Unterricht in den Schulen sehen. Denn diese radikal-fundamentalistischen Strömungen kommen ja hauptsächlich aus den arabischen Ländern, und diese importieren ihn dann ohne Filter nach Europa. Wenn das endlich eine "deutsche" Angelegenheit wird, dann findet auch der Import westlicher humanistischer Standards in den Mainstream-Islam statt. Das fordern sehr viele Muslime, die ich kenne auch.
Das Kopftuch darf man nicht verbieten. Es wäre genauso archaisch wie die Frauen dazu zu zwingen. Wir sollten nicht übersehen, dass das Kopftuch in den letzten 10 Jahren aus politischen Gründen wieder vermehrt getragen wird. Je weniger wir das Kopftuch als Symbol betrachten umso uninteressanter wird es auf die Dauer wieder. Mich persönlich stört es nicht, jede Frau soll selbst entscheiden, wie sie sich anzieht. Ich halte das Tragen bauchfreier T-Shirts und das Tragen von hochhackigen Schuhen auch nicht gerade für eine emanzipatorische Handlung, da die Mädchen das hauptsächlich machen, um bei den Jungs gut anzukommen. Es ist halt die westliche Art, wie Frauen aus sich Weibchen machen.
Ein paar Mal beten oder Meditieren am Tag täte uns allen gut. So eine kurze Denk- und Besinnungspause taugt allen. Besser als die Zigarettenpause. Die zu verbieten wäre eigentlich doch bekömmlicher. Der Prophet hat es auch erlaubt, dass man seine Gebete verschieben kann, wenn es gerade nicht geht. Das übliche Gebet am Tag dauert auch nicht lange. Ich kenne es als maximal 5 Minuten andauernd. Deshalb denke ich, dürfte hier am ehestesten ein Konsens zustande kommen. Am besten ist doch, in den Firmen reden die Menschen miteinander über dieses Thema und versuchen einen Weg für alle zu finden. Denn ehrlich, wir können nicht erwarten, dass uns Muslime für ein Verbot ihrer Gebete in irgendeiner Form dankbar sein werden. Hier einen individuellen Kompromiss, nach den Anforderungen der Arbeit, Platz usw. zu finden, dürfte doch wahrlich nicht schwer sein.
Kindergeld nur für zwei Kinder finde ich problematisch. Was machen wir mit den Kinderreichen deutschen Familien? Und was ist dann "deutsch"? Nicht-muslimisch? Viele, viele Probleme! Aus der Erfahrung mit uns Deutschen wissen wir ja, dass es wohl nichts ausmacht in der Entscheidung ein Kind zu bekommen oder nicht. Vielmehr geht das mit dem Bildungsgrad des Paares, vor allem der Frau einher. Deshalb plädiere ich für ganz besonders viel schulischer Ausbildung und Unterstützung unserer Kinder mit ausländischem Hintergrund inklusive gründlichem Religionsunterricht, nicht so Halbwissen. Damit reduziert sich auch das große soziale Problem, das sich derzeit immer weiter aufbläht. Und die Kids lernen dabei endlich eines der wichtigsten Lehres ihres Propheten, nämlich dass Lernen und die Suche nach Wissen und Wahrheit zentrale Forderung ihrer Religion ist ("und wenn du nicht verstehst, so lerne"). Damit binden sich humanistische Ideale schon beinahe von selbst mit ein. Je besser die Bildung, desto mehr Integration und Perspektive, desto weniger müssen sich die Kids aus ihren halbgaren und aufgehetzten Wissen über den Islam Selbstwertgefühle heraussaugen. So können sich die Frauen allmählich besser emanzipieren. Bisher werden sie in Teilen der islamischen Gesellschaft ja ausschließlich für die Aufgaben im Haus erzogen. Das muss sich ändern. Geht aber nur mit Hilfe von Bildung und dem öffentlichen Diskurs.
Problematisch finde ich auch der Thema "westliche Werte". Wir sind uns ja selbst einig, dass das viel zu sehr als freier Konsum und grenzenloser Kapitalismus und rücksichtslosem Individualismus betrachtet wird. Hier gilt für mich ebenso, wir müssen einander zuhören und unser Aufgabe als Westler ist es, die Bedenken der Muslime ernst zu nehmen. Dann habe sie es nicht mehr so nötig sich abzugrenezen und wir können gemeinsame Ziele für die Verwirklichung einer menschlicheren Gesellschaft finden. Denn wenn Muslime unter sich sind, kann man sie oft über genau die gleichen Dinge schimpfen hören.
Mit ein paar Überlebenstechniken der Wüstenvölker könnten wir uns übrigens auch langsam vertraut machen, wenn man so das Wetter anschaut ...
Liebe Grüße
Pema
Re: wer ist Ole Nydahl? – tashi antworten
04.05.2007 19:29hi pema
also das mit dem kopftuch geht mir selber auch auf die nerven! sie grenzen sich mit dieser art selber aus. wollen zeigen das sie anders sind...usw...für mich ist das keinen schritt in richtung integration!
weisst du, mein lehrer hatt ein 21 jähriges studium gemacht bis er den grad eines geshes erlangt hatt. er wurde in die schweiz geschickt, als mönch! da sich das kloster in dem er wohnte anfangs nicht selber finanzieren konnte hatt er seine robe abgelegt und die jeans und hemd angezogen um in der pfannenfabrik einem fliessbandjob nachzugehen um das kloster mitfinazieren zu können!
weisst du da frag ich mich echt wo wir denn leben? ein mensch dem seine robe alles bedeutet, der ein unermessliches wissen von 21 jahren studium in sich trägt. ich denke dieser mensch hätte alles recht der welt sein allerheiligstes anzubehalten. nein aber er tut es nicht. er verzichtet auf ein wichtiges ding in seinem leben um integriert zu sein.
anderseits kommt da ne moslemiche frau die ganz sicher kein längeres studium hinter sich hatt und kann zur integration nichtmal ein kopftuch ablegen.
sorry aber da stehn mir die haare zu berge!
antworten04.05.2007 19:29hi pema
also das mit dem kopftuch geht mir selber auch auf die nerven! sie grenzen sich mit dieser art selber aus. wollen zeigen das sie anders sind...usw...für mich ist das keinen schritt in richtung integration!
weisst du, mein lehrer hatt ein 21 jähriges studium gemacht bis er den grad eines geshes erlangt hatt. er wurde in die schweiz geschickt, als mönch! da sich das kloster in dem er wohnte anfangs nicht selber finanzieren konnte hatt er seine robe abgelegt und die jeans und hemd angezogen um in der pfannenfabrik einem fliessbandjob nachzugehen um das kloster mitfinazieren zu können!
weisst du da frag ich mich echt wo wir denn leben? ein mensch dem seine robe alles bedeutet, der ein unermessliches wissen von 21 jahren studium in sich trägt. ich denke dieser mensch hätte alles recht der welt sein allerheiligstes anzubehalten. nein aber er tut es nicht. er verzichtet auf ein wichtiges ding in seinem leben um integriert zu sein.
anderseits kommt da ne moslemiche frau die ganz sicher kein längeres studium hinter sich hatt und kann zur integration nichtmal ein kopftuch ablegen.
sorry aber da stehn mir die haare zu berge!
Re: wer ist Ole Nydahl? – FrischMilch antworten
04.05.2007 19:39Das Kopftuch ist ja auch zur Abschreckung gedacht. Verstehe eigentlich nicht, warum sich da jemand wundert, dass man da entsprechend auch so drauf reagiert.
;-)
antworten04.05.2007 19:39Das Kopftuch ist ja auch zur Abschreckung gedacht. Verstehe eigentlich nicht, warum sich da jemand wundert, dass man da entsprechend auch so drauf reagiert.
;-)
Re: wer ist Ole Nydahl? – Amal_Elo antworten
07.05.2007 10:20lieber tashi und lieber fm,
dass kopftuch als abschreckung und als abgrenzung zu interpretieren, sind zwei unterschiedliche standpunkte, es gibt noch mehr dazu. diese standpunkte dienen sicherlich eher nicht, verständnis für eine andere kultur und religion zu entwickeln. aber vielleicht ist das ja auch gar nicht gewünscht....
habe in einem längeren post an fm mal einige andere standpunkte dazu eingebracht, das könnte zumindest die perspektive erweitern. warum fordert man eigentlich nicht für schotten die unterhosen, weil es nackt unterm rock einfach obszön ist?
AE
antworten07.05.2007 10:20lieber tashi und lieber fm,
dass kopftuch als abschreckung und als abgrenzung zu interpretieren, sind zwei unterschiedliche standpunkte, es gibt noch mehr dazu. diese standpunkte dienen sicherlich eher nicht, verständnis für eine andere kultur und religion zu entwickeln. aber vielleicht ist das ja auch gar nicht gewünscht....
habe in einem längeren post an fm mal einige andere standpunkte dazu eingebracht, das könnte zumindest die perspektive erweitern. warum fordert man eigentlich nicht für schotten die unterhosen, weil es nackt unterm rock einfach obszön ist?
AE
Re: wer ist Ole Nydahl? – FrischMilch antworten
04.05.2007 19:37Hi Pema
Schöner Beitrag. Nein, ich streite auch nicht.
Mir geht es bei allem auf keinen Fall um Verbote. Verbote sind nur dämliches Zeugs, ich kanns nicht mehr hören, was sie alles verbieten wollen.
Die Bayern sind da nicht zu stoppen. Jetzt wollen sie Glühbirnen verbieten, nur noch Sparlampen zulassen. Wusstest du das? :-p Wie bekifft kann man sein. Auch die ganze Debatte um Computerspiele. Tendenziell alles Killerspiele, die haben echt einen an der Waffel.
Was die westlichen Werte angeht. Die reichen von...bis...
Thema Koedukation in den Schulen. Sportunterricht. Sexualkunde. Schwimmen.
Ich kann alle deine Argumente auch sofort unterstreichen. Bildung, Emanzipierung, etc.
Was die Kinder angeht, meine ich vor allem für jetzt einreisende Familien, oder wenn sich neue Familien Bilden. Natürlich kann man den Familien jetzt nicht die Stütze weg nehmen, die schon mehr Kinder haben.
Allgemein finde ich die Einwanderungspolitik an einigen Stellen zu lasch, an anderen einfach unzumutbar. Habe von vielen Familien mitbekommen, die seit 10 Jahren den Status Duldung nicht überwunden haben. Sowas ist scheisse.
Zu lasch dann, wenn einer der Geduldeten wirklich Gewalt Delikte etc begehen, und dann nicht wieder weg geschickt werden. Aber das ist natürlich kein rein Moslemspeziefisches Problem.
Aber was mich bei dem Thema immer stutzig macht ist, warum es überall immer Thema ist, wie man mit den Menschen dieser Religion umgehen muss. Es gibt Räte, Vereinigungen, Arbeitskreise, bla bla bla, die sich alle nur mit diesem Thema auseinander setzen, und immer wird im Prinzip von den muslimischen Vertretern verlangt, letztich doch ihr Ding durchziehen zu dürfen.
Die Kirche musste das auch alles lernen (und lernen hoffentlich weiter, zB Thema Priester in der Kath Kirche). Aber wenigstens dürfen Frauen schon mal mit Männern in die selbe Kapelle ^^
Auch, dass sich die Kirche aus der Politik heraus zu halten hat, etc.
Hast du eigentlich den Koran mittlerweile mal gelesen?
Gruss
FM
antworten04.05.2007 19:37Hi Pema
Schöner Beitrag. Nein, ich streite auch nicht.
Mir geht es bei allem auf keinen Fall um Verbote. Verbote sind nur dämliches Zeugs, ich kanns nicht mehr hören, was sie alles verbieten wollen.
Die Bayern sind da nicht zu stoppen. Jetzt wollen sie Glühbirnen verbieten, nur noch Sparlampen zulassen. Wusstest du das? :-p Wie bekifft kann man sein. Auch die ganze Debatte um Computerspiele. Tendenziell alles Killerspiele, die haben echt einen an der Waffel.
Was die westlichen Werte angeht. Die reichen von...bis...
Thema Koedukation in den Schulen. Sportunterricht. Sexualkunde. Schwimmen.
Ich kann alle deine Argumente auch sofort unterstreichen. Bildung, Emanzipierung, etc.
Was die Kinder angeht, meine ich vor allem für jetzt einreisende Familien, oder wenn sich neue Familien Bilden. Natürlich kann man den Familien jetzt nicht die Stütze weg nehmen, die schon mehr Kinder haben.
Allgemein finde ich die Einwanderungspolitik an einigen Stellen zu lasch, an anderen einfach unzumutbar. Habe von vielen Familien mitbekommen, die seit 10 Jahren den Status Duldung nicht überwunden haben. Sowas ist scheisse.
Zu lasch dann, wenn einer der Geduldeten wirklich Gewalt Delikte etc begehen, und dann nicht wieder weg geschickt werden. Aber das ist natürlich kein rein Moslemspeziefisches Problem.
Aber was mich bei dem Thema immer stutzig macht ist, warum es überall immer Thema ist, wie man mit den Menschen dieser Religion umgehen muss. Es gibt Räte, Vereinigungen, Arbeitskreise, bla bla bla, die sich alle nur mit diesem Thema auseinander setzen, und immer wird im Prinzip von den muslimischen Vertretern verlangt, letztich doch ihr Ding durchziehen zu dürfen.
Die Kirche musste das auch alles lernen (und lernen hoffentlich weiter, zB Thema Priester in der Kath Kirche). Aber wenigstens dürfen Frauen schon mal mit Männern in die selbe Kapelle ^^
Auch, dass sich die Kirche aus der Politik heraus zu halten hat, etc.
Hast du eigentlich den Koran mittlerweile mal gelesen?
Gruss
FM
Re: wer ist Ole Nydahl? – Pema antworten
04.05.2007 20:22Lieber Frischmilch,
ja, den Koran habe ich schon gelesen. Das erste Mal vor ca. 30 Jahren, als meine Schwester einen Muslimen geheiratet hat. Damals war der Islam gar kein Thema, denn mein Schwager war nicht religiös und hat besser bayrisch geredet wie die meisten Münchner, wir sind alle ins Freibad gegangen, aufs Oktoberfest, in die Disko, zum Billardspielen. Ich war damals sehr jung, und hatte mit Religionen so meine Probleme. Probleme hatte ich sowieso. Der Koran hat mich genauso erschreckt wie viel andere auch, die so gänzlich unvorbereitet zu lesen anfangen. Man versteht ja auch nichts wirklich. Schon gar nicht diese eigenartige Erzählweise, mit den endlosen Wiederholungen usw. Mir blieb das damals alles sehr fremd.
Erst viele Jahre später, als ich zum einen meine eigene Spiritualität wieder entdeckte und plötzlich auch die Bibel wieder unter einem ganz neuen Aspekt lesen konnte, nämlich nicht mehr als Buch der katholischen Kirche und Ursache rer Inquisition etc., sondern als Sammlung menschlicher universeller Erfahrungen, nachdem ich viel mit gebildeten Christen und Muslimen geredet habe, hat sich eine ganz neue Sichtweise eröffnet. Das ist ja mit einer der Gründe, warum ich Bildung und fundierten Religionsunterricht so wichtig finde. Man braucht einfach eine angemessene Begleitung, wenn man sich mit solchen kolossalen Werken befassen möchte. Die brutalen Schlüsse ziehen hauptsächlich diejenigen aus den Büchern, die von den Hintergründen einer Geschichte nichts wissen wollen oder sie geflissentlich ignorieren, weil es ihnen nicht in den Kram passt. Es ist einfach so, da hatte Ole mit der Bemerkung Recht bei der Maischberger, wenn so ein Buch heute veröffentlicht werden würde, dann landete der Autor im Knast. oder einige Stellen würden geschwärzt werden. Aber man darf einfach nicht so draufloslesen. Das ist leider auch bei vielen Teilen der Bibel und der Thora so. Auch in unseren Büchern gibt es einige Stellen, bei denen man besser nachfragen sollte. Es wird so viel missverstanden und die Interpretation der Fundis, man müsse heute so leben wie zu Mohammmeds Zeiten, führen sie alein schon mit ihrer Kleidung ad absurdum. Das ist ja das Kennzeichen von Radikalen, dass sie das Naheliegende nicht sehen wollen.
Ich setze sehr auf die fortschrittlichen und freiheitlich denkenden Muslime. Ich hoffe aber auch, dass wir Westler unsere Hand ausstrecken. Nicht wie Mr. Bush um was zu holenund mit so viel Lügen, sondern um uns zu berühren. Im Islam ist Gastfreundschaft ein hohes Gut. In einem sehr weiten Sinn angewandt, stünde uns das auch sehr gut. Deshalb muss man nicht all seine Werte über den Haufen werfen, wir müssen unsere Werte aber anwenden. Denn eigentlich sind sie imposant und beeindrucken die Meisten. Nicht umsonst fühlen sich Menschen in aller Welt von unserem Lebenstil (ich beschränke ihn jetzt mal auf die positiven Seiten) angezogen. Wir haben ein Pfund, mit dem wir wuchern können.
Das ist schon richtig. Die sunnitischen Muslimas, die ich kenne, rebellieren auch, wenn es sein muss und verrichten z.B. ihr Gebet schon mal unter Männern und nicht hinter einem Vorhang. Die sind überhaupt sehr aufmüpfig, trotz ihres tiefen Glaubens. Sie sehen Mohammed als jemanden, der in seiner Kultur als erster den Frauen weitgehende Rechte zugestand und verstehen die Ausweitung ihrer Rechte als Fortführung der Arbeit, die Mohammed einst begonnen hat. Aber natürlich denken nicht alle Frauen so, das brauchen wir uns gar nicht einreden. Der Anfang ist jedoch gemacht. In der Zenana leben hier kaum noch Frauen.
Ich habe übrigens heute – weil ich Bayerin bin – meine letze Glühbirne gegen eine Sparlampe ausgetauscht. Jedenfalls kam gestern meine Stromrechnung und ich habe, obwohl ich den ganzen Tag zu Hause bin, bis spät in der Nacht meine Anlage arbeitet und ich täglich koche, Bot backe usw. 20 % weniger Verbrauch als im Vorjahr. Und jetzt will ich ein dickes Lob hören!
Liebe Grüße
Pema
antworten04.05.2007 20:22Lieber Frischmilch,
ja, den Koran habe ich schon gelesen. Das erste Mal vor ca. 30 Jahren, als meine Schwester einen Muslimen geheiratet hat. Damals war der Islam gar kein Thema, denn mein Schwager war nicht religiös und hat besser bayrisch geredet wie die meisten Münchner, wir sind alle ins Freibad gegangen, aufs Oktoberfest, in die Disko, zum Billardspielen. Ich war damals sehr jung, und hatte mit Religionen so meine Probleme. Probleme hatte ich sowieso. Der Koran hat mich genauso erschreckt wie viel andere auch, die so gänzlich unvorbereitet zu lesen anfangen. Man versteht ja auch nichts wirklich. Schon gar nicht diese eigenartige Erzählweise, mit den endlosen Wiederholungen usw. Mir blieb das damals alles sehr fremd.
Erst viele Jahre später, als ich zum einen meine eigene Spiritualität wieder entdeckte und plötzlich auch die Bibel wieder unter einem ganz neuen Aspekt lesen konnte, nämlich nicht mehr als Buch der katholischen Kirche und Ursache rer Inquisition etc., sondern als Sammlung menschlicher universeller Erfahrungen, nachdem ich viel mit gebildeten Christen und Muslimen geredet habe, hat sich eine ganz neue Sichtweise eröffnet. Das ist ja mit einer der Gründe, warum ich Bildung und fundierten Religionsunterricht so wichtig finde. Man braucht einfach eine angemessene Begleitung, wenn man sich mit solchen kolossalen Werken befassen möchte. Die brutalen Schlüsse ziehen hauptsächlich diejenigen aus den Büchern, die von den Hintergründen einer Geschichte nichts wissen wollen oder sie geflissentlich ignorieren, weil es ihnen nicht in den Kram passt. Es ist einfach so, da hatte Ole mit der Bemerkung Recht bei der Maischberger, wenn so ein Buch heute veröffentlicht werden würde, dann landete der Autor im Knast. oder einige Stellen würden geschwärzt werden. Aber man darf einfach nicht so draufloslesen. Das ist leider auch bei vielen Teilen der Bibel und der Thora so. Auch in unseren Büchern gibt es einige Stellen, bei denen man besser nachfragen sollte. Es wird so viel missverstanden und die Interpretation der Fundis, man müsse heute so leben wie zu Mohammmeds Zeiten, führen sie alein schon mit ihrer Kleidung ad absurdum. Das ist ja das Kennzeichen von Radikalen, dass sie das Naheliegende nicht sehen wollen.
Ich setze sehr auf die fortschrittlichen und freiheitlich denkenden Muslime. Ich hoffe aber auch, dass wir Westler unsere Hand ausstrecken. Nicht wie Mr. Bush um was zu holenund mit so viel Lügen, sondern um uns zu berühren. Im Islam ist Gastfreundschaft ein hohes Gut. In einem sehr weiten Sinn angewandt, stünde uns das auch sehr gut. Deshalb muss man nicht all seine Werte über den Haufen werfen, wir müssen unsere Werte aber anwenden. Denn eigentlich sind sie imposant und beeindrucken die Meisten. Nicht umsonst fühlen sich Menschen in aller Welt von unserem Lebenstil (ich beschränke ihn jetzt mal auf die positiven Seiten) angezogen. Wir haben ein Pfund, mit dem wir wuchern können.
Das ist schon richtig. Die sunnitischen Muslimas, die ich kenne, rebellieren auch, wenn es sein muss und verrichten z.B. ihr Gebet schon mal unter Männern und nicht hinter einem Vorhang. Die sind überhaupt sehr aufmüpfig, trotz ihres tiefen Glaubens. Sie sehen Mohammed als jemanden, der in seiner Kultur als erster den Frauen weitgehende Rechte zugestand und verstehen die Ausweitung ihrer Rechte als Fortführung der Arbeit, die Mohammed einst begonnen hat. Aber natürlich denken nicht alle Frauen so, das brauchen wir uns gar nicht einreden. Der Anfang ist jedoch gemacht. In der Zenana leben hier kaum noch Frauen.
Ich habe übrigens heute – weil ich Bayerin bin – meine letze Glühbirne gegen eine Sparlampe ausgetauscht. Jedenfalls kam gestern meine Stromrechnung und ich habe, obwohl ich den ganzen Tag zu Hause bin, bis spät in der Nacht meine Anlage arbeitet und ich täglich koche, Bot backe usw. 20 % weniger Verbrauch als im Vorjahr. Und jetzt will ich ein dickes Lob hören!
Liebe Grüße
Pema
Re: wer ist Ole Nydahl? – FrischMilch antworten
04.05.2007 20:46Mr. Bush ist indiskutabel. :-)
Das tue ich auch, sie sind die einzige Chance, das alles zu verbinden.
Ja.
Super! Hoffentlich begeben sie sich nicht in Gefahr, zB emotionale Repressalien...
Sparbirnen. :-) Das Verbot nervt einfach, leiber über die Vernunft und Aufklärung komme, oder?
Dich zu loben wäre eh überflüssig, steht alles für sich selbst. :-)
antworten04.05.2007 20:46Mr. Bush ist indiskutabel. :-)
»Ich setze sehr auf die fortschrittlichen und freiheitlich denkenden Muslime«
Das tue ich auch, sie sind die einzige Chance, das alles zu verbinden.
»Im Islam ist Gastfreundschaft ein hohes Gut.«
Ja.
»Die sunnitischen Muslimas, die ich kenne, rebellieren auch, wenn es sein muss und verrichten z.B. ihr Gebet schon mal unter Männern und nicht hinter einem Vorhang. Die sind überhaupt sehr aufmüpfig, trotz ihres tiefen Glaubens.«
Super! Hoffentlich begeben sie sich nicht in Gefahr, zB emotionale Repressalien...
Sparbirnen. :-) Das Verbot nervt einfach, leiber über die Vernunft und Aufklärung komme, oder?
Dich zu loben wäre eh überflüssig, steht alles für sich selbst. :-)
@FM - geistige Wüste der westlichen Buddhisten..unsere Suppe – Amal_Elo antworten
07.05.2007 10:20
tut mir leid FM, aber das finde ich ziemlich anmaßend, was du hier schreibst. Mir ist Mauras behutsame, und trotzdem klare Standpunkt vertretende Reflektion, da lieber.
Deine Botschaften fasse ich so zusammen: Kritik an Lama Ole ist kleinkariert aber seine Kritik und deine Kritik am Islam ist fundiert und berechtigt.
Da werden von Dir (und Lama Ole auch?) westliche Wertmaßstäbe angelegt (die natürlich nur richtig sein können), um bestimmte Regeln im Islam (die natürlich nur falsch sein können) zu brandmarken.
Das ist kein Buddhismus. Das ist Wüstentradition. (geistige Wüste.)
Nehmen wir doch mal die Verschleierung als ein Extrem und die westliche "Errungenschaft", dass Frauen von der Wand und im Internet überall nackt oder halb nackt auf den Betrachter zufliegen und die zunehmende Verpornisierung als das andere Extrem. Das regt mit Sicherheit die Begierden des Mannes an und heilsam ist es mit Sicherheit nicht. Was mag wohl in kleinen Kinderköpfen vorgehen, in Pubertierenden, wenn sie nackte Frauen (die an ihre Mütter erinnern) in lasziven Posen von Wänden und im TV usw. lächeln sehen? Ist das heilsam?
Ich mache Nachhilfe und bereits bei Zwölfjährigen findest Du auf dem PC eine Haufen Würmer und Viren, die vom Besuch von Pornoseiten stammen. Ist das eine heilsame Entwicklung? Ist das besser als Verhüllung?
Wir vernachlässigen unsere Mitmenschen, indem wir ihnen keine Zeit, keine Liebe und Zuwendung geben. Wir schieben die Alten ins Altersheim, statt ihnen ihre Güte zu vergelten, für den Aufbau dieses Landes und uns großgezogen zu haben. Die Kinder delegieren wir an "Fachkräfte". Innerlich höhlt der Geist aus, aus Mangel daran, im eigenen Umfeld liebevolle Zuwendung und Hilfe zu geben. Warum klagen wir UNSERE Missstände nicht an und zeigen auf andere: Die Überbevölkerung, den Islam? Doch nur weil sie uns bedrohen, nur vom eigenen Verhalten fühlen wir uns nicht bedroht. Ist das Buddhismus? (Das gilt auch für mich, ich beziehe mich da mit ein. Bei Shantideva heißt es der Feind ist die eigene Feindseligkeit, es gibt keine äußeren Feinde. Die Bedrohung geht von der eigenen Wut aus, nicht von äußeren Feinden.)
Zur Verhüllung und Buddhismus:
Der Buddha empfahl seinen Mönchen zu Boden zu sehen, wenn sie Frauen begegnen und die Unreinheit ihres Körpers zu kontemplieren, um dem Kreislauf der sexuellen Begierden - mit allen seinen Nachteilen - zu entfliehen.
Was wenn nun das Verhüllen auch ein Hilfsmittel einer Religion ist, die Begehren und die aus ihnen entstehende Gewalt zu lindern? Hat das Verhüllen nur negative Aspekte? Ist es nur positiv in kurzen Minis und tiefem Ausschnitt den Körper zu präsentieren, oder für Männer ihre Männlichkeit mit freiem Oberkörper zur Schau zu stellen? Welch heilsamer Einstellung soll das bitte dienen?
Was, wenn das fünfmalige Unterbrechen der Arbeit zum Gebet eine Methode ist, innezuhalten und Kontakt mit den Qualitäten eines Heiligen aufzunehmen um die eigene Entwicklung zu fördern und Destruktives abzuwenden? Haben wir nicht auch im Buddhismus die Verpflichtung der Zuflucht, sechs Mal am Tag Zuflucht zu nehmen, also zu den Drei Juwelen zu beten? Wieso ist das bei Buddhisten in Ordnung, nicht aber in einer anderen Religion? Würdest Du auch deutschprechende Rinpoches und einen deutschsprechenden Karmapa fordern, wie Du deutschsprechende Imame forderst? Sollen die Mönche und Nonnen im Buddhismus auch zusammen wohnen und beten? (Beim Beten den Kontakt zum anderen Geschlecht zu meiden ist auch eine Freiheit, weil man sich ganz auf das Gebet konzentrieren kann, statt sich nach Partnern und Sex umzugucken..., was ein "weltliches Belang" wäre. Solche Regeln haben auch einen positiven Aspekt, wenn man sie nicht für die Diffamierung, Ausgrenzung und Herabsetzung der Frauen missbraucht - was leider auch im Buddhismus passiert.)
Meines Erachtens nach, legst Du viel zu schnell die Messlatte unreflektierter westlicher Werte von "Freiheit" an andere Religionen, ohne die eigenen Werte zu hinterfragen, ob sie wirklich heilsam sind. Auch ist heilsam relativ: was für uns heilsam ist, kann in anderen Kulturen und Ländern unheilsam sein.
Wenn Ole und Du so die Werte schätzen, warum dann nicht die Werte östlicher Kulturen, wo doch der Buddhismus herkommt: Bescheidenheit, Zurückhaltung, Respekt und andere Religionen nicht zu kritisieren? Diese Werte sind auch Werte des Buddhismus, sie sind Lehren des Dharma.
---------------------------------------------------------------------
Rießengroße buddhistische Stupas zu bauen, die den Zweck verfolgen, den Westen vor "dem Einfluss des Islam" zu schützen und die Gefahren "des Islam" abzuwehren (so erklärten mir es Lama Ole's Schüler), ist für mich auch recht fragwürdig. Stupas sind nicht gegen etwas, sie sind für Frieden, Wohlstand und geistige Entwicklung zum Wohle aller.
Andererseits halte ich die Disku hier für sehr hilfreich und freue mich sehr über Mauras reflektierten Standpunkt. Lass uns beide von ihr ein paar Scheiben abschneiden. Ich denke sie ist eine heilsame Freundin im Dharma. Ich denke ich mache selber einen Haufen Fehler hier, aber es lohnt sich, die Sichtweisen zu prüfen. So hat es ja auch der Buddha empfohlen und Debatte gehört zum Sichtweisen prüfen und korrigieren dazu. Indem Sinne vielen Dank für diese Möglichkeit und Deine Offenheit.
AE
antworten07.05.2007 10:20
»Einen europäischen Islam. Schleier weg, Burka weg, Arbeit nicht wegen Gebeten unterbrechen, in Deutschland deutsch sprechende Imame, in Frankreich französische, Kindergeld für nur 2 Kinder etc.
Es gibt vieles, und das sollte den Kern des Islam wohl kaum schädigen. Nicht wir kochen unser Süppchen, sondern Moslems tun das. Die neu gebaute Moschee in HH Bergedorf, ist wieder nur Türkisch sprechender Untericht, Frauen sind nicht im Kulturladen anzutreffen, Frauen und Männer beten getrennt, Frauen unter den Männern im kleineren Raum, die Männer mit Prunksaal.
Das ist kein europäischer Islam. Das ist Wüstentradition.«
tut mir leid FM, aber das finde ich ziemlich anmaßend, was du hier schreibst. Mir ist Mauras behutsame, und trotzdem klare Standpunkt vertretende Reflektion, da lieber.
Deine Botschaften fasse ich so zusammen: Kritik an Lama Ole ist kleinkariert aber seine Kritik und deine Kritik am Islam ist fundiert und berechtigt.
Da werden von Dir (und Lama Ole auch?) westliche Wertmaßstäbe angelegt (die natürlich nur richtig sein können), um bestimmte Regeln im Islam (die natürlich nur falsch sein können) zu brandmarken.
Das ist kein Buddhismus. Das ist Wüstentradition. (geistige Wüste.)
Nehmen wir doch mal die Verschleierung als ein Extrem und die westliche "Errungenschaft", dass Frauen von der Wand und im Internet überall nackt oder halb nackt auf den Betrachter zufliegen und die zunehmende Verpornisierung als das andere Extrem. Das regt mit Sicherheit die Begierden des Mannes an und heilsam ist es mit Sicherheit nicht. Was mag wohl in kleinen Kinderköpfen vorgehen, in Pubertierenden, wenn sie nackte Frauen (die an ihre Mütter erinnern) in lasziven Posen von Wänden und im TV usw. lächeln sehen? Ist das heilsam?
Ich mache Nachhilfe und bereits bei Zwölfjährigen findest Du auf dem PC eine Haufen Würmer und Viren, die vom Besuch von Pornoseiten stammen. Ist das eine heilsame Entwicklung? Ist das besser als Verhüllung?
Wir vernachlässigen unsere Mitmenschen, indem wir ihnen keine Zeit, keine Liebe und Zuwendung geben. Wir schieben die Alten ins Altersheim, statt ihnen ihre Güte zu vergelten, für den Aufbau dieses Landes und uns großgezogen zu haben. Die Kinder delegieren wir an "Fachkräfte". Innerlich höhlt der Geist aus, aus Mangel daran, im eigenen Umfeld liebevolle Zuwendung und Hilfe zu geben. Warum klagen wir UNSERE Missstände nicht an und zeigen auf andere: Die Überbevölkerung, den Islam? Doch nur weil sie uns bedrohen, nur vom eigenen Verhalten fühlen wir uns nicht bedroht. Ist das Buddhismus? (Das gilt auch für mich, ich beziehe mich da mit ein. Bei Shantideva heißt es der Feind ist die eigene Feindseligkeit, es gibt keine äußeren Feinde. Die Bedrohung geht von der eigenen Wut aus, nicht von äußeren Feinden.)
Zur Verhüllung und Buddhismus:
Der Buddha empfahl seinen Mönchen zu Boden zu sehen, wenn sie Frauen begegnen und die Unreinheit ihres Körpers zu kontemplieren, um dem Kreislauf der sexuellen Begierden - mit allen seinen Nachteilen - zu entfliehen.
Was wenn nun das Verhüllen auch ein Hilfsmittel einer Religion ist, die Begehren und die aus ihnen entstehende Gewalt zu lindern? Hat das Verhüllen nur negative Aspekte? Ist es nur positiv in kurzen Minis und tiefem Ausschnitt den Körper zu präsentieren, oder für Männer ihre Männlichkeit mit freiem Oberkörper zur Schau zu stellen? Welch heilsamer Einstellung soll das bitte dienen?
Was, wenn das fünfmalige Unterbrechen der Arbeit zum Gebet eine Methode ist, innezuhalten und Kontakt mit den Qualitäten eines Heiligen aufzunehmen um die eigene Entwicklung zu fördern und Destruktives abzuwenden? Haben wir nicht auch im Buddhismus die Verpflichtung der Zuflucht, sechs Mal am Tag Zuflucht zu nehmen, also zu den Drei Juwelen zu beten? Wieso ist das bei Buddhisten in Ordnung, nicht aber in einer anderen Religion? Würdest Du auch deutschprechende Rinpoches und einen deutschsprechenden Karmapa fordern, wie Du deutschsprechende Imame forderst? Sollen die Mönche und Nonnen im Buddhismus auch zusammen wohnen und beten? (Beim Beten den Kontakt zum anderen Geschlecht zu meiden ist auch eine Freiheit, weil man sich ganz auf das Gebet konzentrieren kann, statt sich nach Partnern und Sex umzugucken..., was ein "weltliches Belang" wäre. Solche Regeln haben auch einen positiven Aspekt, wenn man sie nicht für die Diffamierung, Ausgrenzung und Herabsetzung der Frauen missbraucht - was leider auch im Buddhismus passiert.)
Meines Erachtens nach, legst Du viel zu schnell die Messlatte unreflektierter westlicher Werte von "Freiheit" an andere Religionen, ohne die eigenen Werte zu hinterfragen, ob sie wirklich heilsam sind. Auch ist heilsam relativ: was für uns heilsam ist, kann in anderen Kulturen und Ländern unheilsam sein.
Wenn Ole und Du so die Werte schätzen, warum dann nicht die Werte östlicher Kulturen, wo doch der Buddhismus herkommt: Bescheidenheit, Zurückhaltung, Respekt und andere Religionen nicht zu kritisieren? Diese Werte sind auch Werte des Buddhismus, sie sind Lehren des Dharma.
---------------------------------------------------------------------
Rießengroße buddhistische Stupas zu bauen, die den Zweck verfolgen, den Westen vor "dem Einfluss des Islam" zu schützen und die Gefahren "des Islam" abzuwehren (so erklärten mir es Lama Ole's Schüler), ist für mich auch recht fragwürdig. Stupas sind nicht gegen etwas, sie sind für Frieden, Wohlstand und geistige Entwicklung zum Wohle aller.
Andererseits halte ich die Disku hier für sehr hilfreich und freue mich sehr über Mauras reflektierten Standpunkt. Lass uns beide von ihr ein paar Scheiben abschneiden. Ich denke sie ist eine heilsame Freundin im Dharma. Ich denke ich mache selber einen Haufen Fehler hier, aber es lohnt sich, die Sichtweisen zu prüfen. So hat es ja auch der Buddha empfohlen und Debatte gehört zum Sichtweisen prüfen und korrigieren dazu. Indem Sinne vielen Dank für diese Möglichkeit und Deine Offenheit.
AE
Re: @FM - geistige Wüste der westlichen Buddhisten..unsere S – FrischMilch antworten
07.05.2007 20:32Hallo Amal
Aber mit Nichten und Neffen. Ich sagte, es sei kleinkariert, wenn man sich bei einem Buddhistischen Lehrer, über seine politischen Ansicht aufregt.
Mich könnten umgekehrt die Lehrer aufregen, die sich zu diesen Themen gar nicht kritisch äussern, und dann meinen, sie hätten damit die "rechte Rede" gewahrt.
Tu ich aber nicht. Es ist nicht das, was einen Buddhistischen Lehrer ausmacht.
Mein Kritik am Islam, ist meine Kritik. Nicht seine. Auch das möchte ich nicht zusammengewürfelt sehen. Meine Kritik kannst du kritisieren, das tue ich doch auch mit deiner. Ole Kritik kannst du auch kritisieren. Das ist doch kein Beinbruch. Die Frage ist, kann man die Meinung eines anderen dann auch irgendwann stehen lassen, oder ist man beleidigt, wenn man sich nicht einig wird. Ich finde es überhaupt nicht schlimm, wenn man sich nicht einig wird. Es gibt so viele Facetten im Leben, warum sollten wir alle das selbe meinen?
Das dir Mauras Stil mehr zusagt, soll mir auch recht sein. Aber dass bedeutet hoffentlich nicht, dass ich jetzt wie Maura sein muss.
Ich wollte dir auf jeden Fall sagen, bzw dich hinterfragen, was du von einem Lama eigentlich willst? Buddhismus lernen, also etwas über den eigenen Geist? Oder politische Debatten führen? Oder sollte er am Besten als Mönch völlig zöllibatär und politisch korrekt sein, und nur Dinge sagen, das niemand erschreckt sein dürfe, das Gefühl vermitteln, dass alles eine heile Welt ist? Alle schlafen lassen?
Und ganz ehrlich, da mein ich gar nicht dich persönlich, sondern das muss man sich oft fragen. Was will man eigentlich von einem Lehrer?
Und leider erlebe ich immer wieder bei allen Kritiken, das es um äussere Werte geht, ob es ein Wohlfühlprogramm ist, flauschiges Einvernehmen. Ich verstehe das nicht. Ist es nicht wichtig, dass es jemand ist, auf den man bauen kann? Der nicht immer die Fahne in den Wind hängt, wenn es mal schwierig wird? Ist es nicht viel besser zu sehen, ob ein Lehrer, das selbe sagt und tut? Regt er zum Denken an, oder nimmt er es einem ab? Wird man selbständig, oder ahängig? Kennt er das Wesen seines Geistes, und auch das deinige?
Das gilt natürlich für alle guten Lehrer, das ist kein Privileg von Lama Ole. Aber auf derartige Dinge muss man sich doch konzentrieren.
Im Buddhismus hat man gar keine äusseren Pflichten, es sei denn, man erlegt sie sich selbst auf. Ebenso kann man diese Gelübde aber auch zurück nehmen.
Und ja, ich erwarte deutsche Belehrungen, und jeder Vortrag wird direkt übersetzt, wenn der Lehrer selbst nicht deutsch spricht. Ist man im Ausland, spricht man die internationale Sprache Englisch.
Geschlechtertrennung macht meines Erlebens nach nur Sinn, wenn man im Kloster ist, also wo die meisten im Zöllibat sind.
Warum müssen sich Frauen verhüllen, weil die Männer ihre Triebe nicht unter Kontrolle haben? Sollen lernen sich zu benehmen, die "Männer".
Ich verstehe deine Argumente nicht. Wie Giri, der eine Mala und ein Kopftuch vergleicht. Das ist nichtmal wie Äpfel und Birnen.
Bitte, nochmal. Ole ist nicht hier. Was ich schätze, ist zwar Bescheidenheit, aber keine falsche. Natürlich kann man andere Religionen kritisieren, warum denn nicht? Das tut man doch auch mit der eigenen Schule. Die ganze Geschichte, was alles Buddhisten miteinander verbocken, seit dem es verschiedene Schulen gibt, und auch die Geschichte Tibets, und den jüngsten Geschichten um die Karmapa Kontroverse, da muss man doch auch kritisch sein.
Trotzdem leben wir nicht in Asien, und ich mag kulturelle Traditionen in den Buddhistischen Schulen auch nur in geringen Dosen. Ich bin froh, daß der Buddhismus unverfälscht in jeder Kultur sein kann. Es wurde immer geraten, sich den Konventionen der jeweiligen Länder anzupassen. In Tibet ist anders, als in China, ist anders, als in Japan, ist anders, als in Deutschland, ist anders, als in Frankreich, ist anders, als in USA ist anders, als in Bali.
Ich finde, davon können sich die Theistischen Religionen, und der Islam im speziellen gerne was abkucken.
So, und nun steige ich an diesem Punkt aus. Lese natürlich noch, was du mir mitteilen möchtest.
FM
antworten07.05.2007 20:32Hallo Amal
»Kritik an Lama Ole ist kleinkariert aber seine Kritik und deine Kritik am Islam ist fundiert und berechtigt.«
Aber mit Nichten und Neffen. Ich sagte, es sei kleinkariert, wenn man sich bei einem Buddhistischen Lehrer, über seine politischen Ansicht aufregt.
Mich könnten umgekehrt die Lehrer aufregen, die sich zu diesen Themen gar nicht kritisch äussern, und dann meinen, sie hätten damit die "rechte Rede" gewahrt.
Tu ich aber nicht. Es ist nicht das, was einen Buddhistischen Lehrer ausmacht.
Mein Kritik am Islam, ist meine Kritik. Nicht seine. Auch das möchte ich nicht zusammengewürfelt sehen. Meine Kritik kannst du kritisieren, das tue ich doch auch mit deiner. Ole Kritik kannst du auch kritisieren. Das ist doch kein Beinbruch. Die Frage ist, kann man die Meinung eines anderen dann auch irgendwann stehen lassen, oder ist man beleidigt, wenn man sich nicht einig wird. Ich finde es überhaupt nicht schlimm, wenn man sich nicht einig wird. Es gibt so viele Facetten im Leben, warum sollten wir alle das selbe meinen?
Das dir Mauras Stil mehr zusagt, soll mir auch recht sein. Aber dass bedeutet hoffentlich nicht, dass ich jetzt wie Maura sein muss.
Ich wollte dir auf jeden Fall sagen, bzw dich hinterfragen, was du von einem Lama eigentlich willst? Buddhismus lernen, also etwas über den eigenen Geist? Oder politische Debatten führen? Oder sollte er am Besten als Mönch völlig zöllibatär und politisch korrekt sein, und nur Dinge sagen, das niemand erschreckt sein dürfe, das Gefühl vermitteln, dass alles eine heile Welt ist? Alle schlafen lassen?
Und ganz ehrlich, da mein ich gar nicht dich persönlich, sondern das muss man sich oft fragen. Was will man eigentlich von einem Lehrer?
Und leider erlebe ich immer wieder bei allen Kritiken, das es um äussere Werte geht, ob es ein Wohlfühlprogramm ist, flauschiges Einvernehmen. Ich verstehe das nicht. Ist es nicht wichtig, dass es jemand ist, auf den man bauen kann? Der nicht immer die Fahne in den Wind hängt, wenn es mal schwierig wird? Ist es nicht viel besser zu sehen, ob ein Lehrer, das selbe sagt und tut? Regt er zum Denken an, oder nimmt er es einem ab? Wird man selbständig, oder ahängig? Kennt er das Wesen seines Geistes, und auch das deinige?
Das gilt natürlich für alle guten Lehrer, das ist kein Privileg von Lama Ole. Aber auf derartige Dinge muss man sich doch konzentrieren.
Im Buddhismus hat man gar keine äusseren Pflichten, es sei denn, man erlegt sie sich selbst auf. Ebenso kann man diese Gelübde aber auch zurück nehmen.
Und ja, ich erwarte deutsche Belehrungen, und jeder Vortrag wird direkt übersetzt, wenn der Lehrer selbst nicht deutsch spricht. Ist man im Ausland, spricht man die internationale Sprache Englisch.
Geschlechtertrennung macht meines Erlebens nach nur Sinn, wenn man im Kloster ist, also wo die meisten im Zöllibat sind.
Warum müssen sich Frauen verhüllen, weil die Männer ihre Triebe nicht unter Kontrolle haben? Sollen lernen sich zu benehmen, die "Männer".
Ich verstehe deine Argumente nicht. Wie Giri, der eine Mala und ein Kopftuch vergleicht. Das ist nichtmal wie Äpfel und Birnen.
»Wenn Ole und Du so die Werte schätzen, warum dann nicht die Werte östlicher Kulturen, wo doch der Buddhismus herkommt: Bescheidenheit, Zurückhaltung, Respekt und andere Religionen nicht zu kritisieren?«
Bitte, nochmal. Ole ist nicht hier. Was ich schätze, ist zwar Bescheidenheit, aber keine falsche. Natürlich kann man andere Religionen kritisieren, warum denn nicht? Das tut man doch auch mit der eigenen Schule. Die ganze Geschichte, was alles Buddhisten miteinander verbocken, seit dem es verschiedene Schulen gibt, und auch die Geschichte Tibets, und den jüngsten Geschichten um die Karmapa Kontroverse, da muss man doch auch kritisch sein.
Trotzdem leben wir nicht in Asien, und ich mag kulturelle Traditionen in den Buddhistischen Schulen auch nur in geringen Dosen. Ich bin froh, daß der Buddhismus unverfälscht in jeder Kultur sein kann. Es wurde immer geraten, sich den Konventionen der jeweiligen Länder anzupassen. In Tibet ist anders, als in China, ist anders, als in Japan, ist anders, als in Deutschland, ist anders, als in Frankreich, ist anders, als in USA ist anders, als in Bali.
Ich finde, davon können sich die Theistischen Religionen, und der Islam im speziellen gerne was abkucken.
So, und nun steige ich an diesem Punkt aus. Lese natürlich noch, was du mir mitteilen möchtest.
FM
Re: @FM - geistige Wüste der westlichen Buddhisten..unsere S – Amal_Elo antworten
10.05.2007 12:18HI FM, stimme dir zu, wenn muss es konkret sein, was deine sicht ist, ist deine, was lama oles sicht ist, ist seine, was meine ist, ist meine, das will ich auch nicht durcheinanderwürfeln.
der widerspruch bei Lama Ole Nydahl ist eben, dass er m.E. nach einseitige, undifferenzierte Ansichten zu einer anderen Religion hat - und es ist durchaus korrekt von dir, diese Ansichten als "politisch" zu bezeichnen - aber das sind eben keine Ansichten des Dharmas, der Lehren des Buddhas und genau aus diesem Grund äußern sich auch authentische Lehrer nicht so. Sie meinen nicht, sie hätten die "Rechte Rede" bewahrt, sie bewahren sie, weil sie nicht "politisch" (d.h. so einseitig, undifferenziert etc.) denken, sie können gar nicht so denken, infolgedessen könne sie auch nicht so reden. das ist auch der große unterschied zwischen ihnen und lama ole, soweit ich das bisher verstehe. weder der buddha hat solche Reden geführt oder eine andere Religion als Übel ausgemacht, noch warnen authentische lehrer des buddhismus vor einer anderen religion, das liegt nicht in ihrem denken, das von weisheit und mitgefühl geprägt ist und frei von einseitigkeiten ist. es ist a-politisch und sieht die wurzeln des leids: Unwissenheit, Anhaftung und Wut, sowie das wechselseitig bedingte Entstehen und karmische Wirkzusammenhänge.
Für mich ist es eben nicht kleinkariert, diese politischen Sichtweisen zurückzuweisen und zu widerlegen. Wer sich als buddhistischen Lehrer sieht, sollte das Dharma lehren und die Menschen zur Freiheit von den Geistesgiften führen. Das ist für mich der Maßstab, ansonsten eine solche Person eben ein Politiker, ein Redner, der sich das Gewand eines Buddhistsichen Lehers angezogen hat. Die Ansicht muss ja nicht jeder teilen, aber für mich passt das nicht.
Wichtig ist mir, dass diese Kritik Lama Ole nicht verdammen soll oder ihn niedermachen soll. Lama Ole lehnt sich weit aus dem Fenster und verkündet frisch frei seine Ansichten, da finde ich es nur richtig, als Buddhist ihm zu widersprechen und das zurückzuweisen, als inakzeptabel und das selbe gilt für Dich und mich und alle die hier posten. und davon machen wir nun eben gebrauch.
ich stimme dir zu, wir müssen und nicht einigen, ich bin auch nicht beleidigt, noch habe ich das gefühl, dass du es bist. ich kann das völlig so stehen lassen, dass wir unterschiedlicher meinung sind, das ist völlig ok für mich.
was ich nicht stehen lasse - nicht stehen lassen wollte - sind sichtweisen, die ich einfach für einseitig halte, ich gehe nicht davon aus, dass du danach einer anderen meinung bist, wenn du das liest, das glaube ich ganz und gar nicht, ich glaube, dass eventuell der ein oder andere leser des forums einen nutzen hat, dass er auch andere ansichten liest und wenn die argumente überzeugend sind, kann er umdenken, das wäre für mich viel. aber vielleicht ist das auch nicht der fall, dann habe ich eigentlich meine zeit verschwendet.
Mein Anspruch an einen buddhistischen Lama ist, dass er den Leuten das Dharma lehrt und keine politischen Ansichten, die m.E. nicht-Dharma sind. Zudem sollte er andere Religionen und Traditionen respektieren und ihre Vorzüge kennen und lehren und sich selbst und den eigenen Weg nicht als die beste Sache betrachten. Insbesondere sollte er bescheiden sein und wechselseitig bedingtes Enstehen sehen und die Älteren und Weisen respektieren. Er sollte über ein hohes Maß an Weisheit, Mitgefühl, ethischer Selbstdisziplin und Schriftenwissen verfügen und natürlich sollte er das Wissen zu einem hohen Maß in sich verwirklicht haben. Genau genommen sind die Qualitäten, die ein Lehrer haben sollte, ja im Mahayana-Sutra-alamkara vorgegeben. Die kennst Du sicher? Denen schließe ich mich natürlich an, kommen sie doch vom Buddha.
wer sagt denn das mönche politisch korrekt sind? sie sollten im dharma leben und handeln und es ist sicher schwer, das wirklich umzusetzen, aber sie sollten es tun oder wenigstens anstreben. es geht um den dharma im buddhismus, diesen dharma in sich zu entwickeln, es geht nicht um kategorien im buddhismus wie "politisch korrekt sein" "eine heile Welt". Wer lehrt denn von den Mönchen eine heile Welt? Sie lehren doch was der Buddha lehrt: Das Leben ist Leid - eine Lehre, die ja Ole Nydahl wohl nicht vertritt? Lehrt nicht Ole alles ist schön und Freude? Lehrt er nicht die heile Welt und findet, die Mönche können sich ja mit dem Leid beschäftigen er hat da was "schnelleres"? Wenn er alles "rein sieht" wieso sieht der die Moslems nicht als "rein"? Wer lässt hier wen im Schlaf der Unwissenheit? Wer erweckt hier wem von was?
o buddha. ich und "wohlfühlprogramm". meine posts wirken doch bestimmt nicht wie ein wohlfühlprogramm oder? habe ich hier ein "flauschiges Einvernehmen" mit den Ansichten Lama Oles, Deinen oder anderer an den Tag gelegt? Auf wen projizierst Du denn diese Kategorien oder sind das Vorurteile und wo hat Du die her, erlernt? Buddhimus heißt die Wirklichkeit anzunehmen und zu sehen wie sie ist. Die Gefahr geht eben nur nicht von DEN Moslems oder DEM Islam aus, sondern den Geistesgiften, und das schließt Deine, meine und Lama Oles mit ein, dagegen kann man wettern. Einen Lehrer zeichnet auch aus, dass er seine Fehler sieht und sich korrigieren kann, er ist gar nicht verpflichtet immer das selbe zu sagen und zu tun, ganz im Gegenteil, das Situationen unterschiedlich sind und Dinge sich ändern, wird er auch seine Aussagen ändern. Das ist für mich ein Zeichen, dass er differnziert und in der Lage, dinge aus unterschiedlichen Perspektiven zu betrachten.
Aber mal abgesehen davon: Wen konkret meinst Du mit "um äussere Werte geht, ob es ein Wohlfühlprogramm ist, flauschiges Einvernehmen." wer tut das? Ich nicht und ich kenne auch keinen Kritiker Lama Ole's der das tut. Wobei ich mich gar nicht als Kritiker fühlte, aber langsam einer werde....
Siehste, da sind wir ganz verschieden: ich erwarte gar nichts, ich versuche dankbar zu sein und frage mich, warum ich erwarten sollte, dass der andere, der mir das Dharma als großzügiges Geschenk macht, meine Sprache sprechen sollte, kann ich nicht auch Verantwortung übernehmen und meinen Respekt und Dankbarkeit vor dem Lehrer bekunden, indem ich seine Sprache lerne? Was ist das für eine Erwartungshaltung? Mit Buddhismus hat dies nicht viel zu tun für mich. Aber wohl mit westlicher Egozentrik. (Ich kritisiere den Geist, der so denkt weniger Deine Person).
Hören wir die Antwort einer Muslime, die als ArchitektIN (!), Moscheen in Deutschland baut: "Wissen Sie, wenn man mit Männern zusammen ist, benimmt man sich automatisch anders..., wenn Frauen unter sich sind und die Männer unter sich, kann man sich viel besser aufs Beten konzentrieren." (Stand heute am 9.05.07 auf Seite 3 im Tagesspiegel)
Offensichtlich verstehen religiöse Menschen (egal ob Frauen oder Männer) den Sinn solcher Regeln, nicht aber politische Menschen. Das ist ok, dann sollen sie sich politische Menschen aber auch nicht in das der religiösen Menschen, für die das verständlich und in Ordnung ist, einmischen. (Wie Du siehst, gebraucht die muslimische Frau das selbe Argument. Ich habe es nie zuvor so gelesen, es kommt einfach, wenn man die Dinge (menschliche Schwächen) nüchtern und realistisch betrachtet, dass man die Vorteile (im Religiösen), solcher Regeln sehen kann. Politisches Denken ist hingegen selten offen und von Vorurteilen geleitet.)
So für heute muss ich Schluss machen, ich werde am Wochenende dieses Post und die anderen Posts noch durchgehen und gegeben falls noch weiter antworten.
Auf jeden Fall hat mir hier unser kleiner Austausch und Deine Frage hier viel Spaß gemacht, vielen Dank und bis dann, AE
antworten10.05.2007 12:18HI FM, stimme dir zu, wenn muss es konkret sein, was deine sicht ist, ist deine, was lama oles sicht ist, ist seine, was meine ist, ist meine, das will ich auch nicht durcheinanderwürfeln.
der widerspruch bei Lama Ole Nydahl ist eben, dass er m.E. nach einseitige, undifferenzierte Ansichten zu einer anderen Religion hat - und es ist durchaus korrekt von dir, diese Ansichten als "politisch" zu bezeichnen - aber das sind eben keine Ansichten des Dharmas, der Lehren des Buddhas und genau aus diesem Grund äußern sich auch authentische Lehrer nicht so. Sie meinen nicht, sie hätten die "Rechte Rede" bewahrt, sie bewahren sie, weil sie nicht "politisch" (d.h. so einseitig, undifferenziert etc.) denken, sie können gar nicht so denken, infolgedessen könne sie auch nicht so reden. das ist auch der große unterschied zwischen ihnen und lama ole, soweit ich das bisher verstehe. weder der buddha hat solche Reden geführt oder eine andere Religion als Übel ausgemacht, noch warnen authentische lehrer des buddhismus vor einer anderen religion, das liegt nicht in ihrem denken, das von weisheit und mitgefühl geprägt ist und frei von einseitigkeiten ist. es ist a-politisch und sieht die wurzeln des leids: Unwissenheit, Anhaftung und Wut, sowie das wechselseitig bedingte Entstehen und karmische Wirkzusammenhänge.
»Aber mit Nichten und Neffen. Ich sagte, es sei kleinkariert, wenn man sich bei einem Buddhistischen Lehrer, über seine politischen Ansicht aufregt.«
Für mich ist es eben nicht kleinkariert, diese politischen Sichtweisen zurückzuweisen und zu widerlegen. Wer sich als buddhistischen Lehrer sieht, sollte das Dharma lehren und die Menschen zur Freiheit von den Geistesgiften führen. Das ist für mich der Maßstab, ansonsten eine solche Person eben ein Politiker, ein Redner, der sich das Gewand eines Buddhistsichen Lehers angezogen hat. Die Ansicht muss ja nicht jeder teilen, aber für mich passt das nicht.
Wichtig ist mir, dass diese Kritik Lama Ole nicht verdammen soll oder ihn niedermachen soll. Lama Ole lehnt sich weit aus dem Fenster und verkündet frisch frei seine Ansichten, da finde ich es nur richtig, als Buddhist ihm zu widersprechen und das zurückzuweisen, als inakzeptabel und das selbe gilt für Dich und mich und alle die hier posten. und davon machen wir nun eben gebrauch.
ich stimme dir zu, wir müssen und nicht einigen, ich bin auch nicht beleidigt, noch habe ich das gefühl, dass du es bist. ich kann das völlig so stehen lassen, dass wir unterschiedlicher meinung sind, das ist völlig ok für mich.
was ich nicht stehen lasse - nicht stehen lassen wollte - sind sichtweisen, die ich einfach für einseitig halte, ich gehe nicht davon aus, dass du danach einer anderen meinung bist, wenn du das liest, das glaube ich ganz und gar nicht, ich glaube, dass eventuell der ein oder andere leser des forums einen nutzen hat, dass er auch andere ansichten liest und wenn die argumente überzeugend sind, kann er umdenken, das wäre für mich viel. aber vielleicht ist das auch nicht der fall, dann habe ich eigentlich meine zeit verschwendet.
»Ich wollte dir auf jeden Fall sagen, bzw dich hinterfragen, was du von einem Lama eigentlich willst? Buddhismus lernen, also etwas über den eigenen Geist? Oder politische Debatten führen? Oder sollte er am Besten als Mönch völlig zöllibatär und politisch korrekt sein, und nur Dinge sagen, das niemand erschreckt sein dürfe, das Gefühl vermitteln, dass alles eine heile Welt ist? Alle schlafen lassen?«
Mein Anspruch an einen buddhistischen Lama ist, dass er den Leuten das Dharma lehrt und keine politischen Ansichten, die m.E. nicht-Dharma sind. Zudem sollte er andere Religionen und Traditionen respektieren und ihre Vorzüge kennen und lehren und sich selbst und den eigenen Weg nicht als die beste Sache betrachten. Insbesondere sollte er bescheiden sein und wechselseitig bedingtes Enstehen sehen und die Älteren und Weisen respektieren. Er sollte über ein hohes Maß an Weisheit, Mitgefühl, ethischer Selbstdisziplin und Schriftenwissen verfügen und natürlich sollte er das Wissen zu einem hohen Maß in sich verwirklicht haben. Genau genommen sind die Qualitäten, die ein Lehrer haben sollte, ja im Mahayana-Sutra-alamkara vorgegeben. Die kennst Du sicher? Denen schließe ich mich natürlich an, kommen sie doch vom Buddha.
»der sollte er am Besten als Mönch völlig zöllibatär und politisch korrekt sein, und nur Dinge sagen, das niemand erschreckt sein dürfe, das Gefühl vermitteln, dass alles eine heile Welt ist? Alle schlafen lassen?«
wer sagt denn das mönche politisch korrekt sind? sie sollten im dharma leben und handeln und es ist sicher schwer, das wirklich umzusetzen, aber sie sollten es tun oder wenigstens anstreben. es geht um den dharma im buddhismus, diesen dharma in sich zu entwickeln, es geht nicht um kategorien im buddhismus wie "politisch korrekt sein" "eine heile Welt". Wer lehrt denn von den Mönchen eine heile Welt? Sie lehren doch was der Buddha lehrt: Das Leben ist Leid - eine Lehre, die ja Ole Nydahl wohl nicht vertritt? Lehrt nicht Ole alles ist schön und Freude? Lehrt er nicht die heile Welt und findet, die Mönche können sich ja mit dem Leid beschäftigen er hat da was "schnelleres"? Wenn er alles "rein sieht" wieso sieht der die Moslems nicht als "rein"? Wer lässt hier wen im Schlaf der Unwissenheit? Wer erweckt hier wem von was?
»Und leider erlebe ich immer wieder bei allen Kritiken, das es um äussere Werte geht, ob es ein Wohlfühlprogramm ist, flauschiges Einvernehmen. Ich verstehe das nicht. Ist es nicht wichtig, dass es jemand ist, auf den man bauen kann? Der nicht immer die Fahne in den Wind hängt, wenn es mal schwierig wird? Ist es nicht viel besser zu sehen, ob ein Lehrer, das selbe sagt und tut? Regt er zum Denken an, oder nimmt er es einem ab? Wird man selbständig, oder ahängig? Kennt er das Wesen seines Geistes, und auch das deinige?
Das gilt natürlich für alle guten Lehrer, das ist kein Privileg von Lama Ole. Aber auf derartige Dinge muss man sich doch konzentrieren.«
o buddha. ich und "wohlfühlprogramm". meine posts wirken doch bestimmt nicht wie ein wohlfühlprogramm oder? habe ich hier ein "flauschiges Einvernehmen" mit den Ansichten Lama Oles, Deinen oder anderer an den Tag gelegt? Auf wen projizierst Du denn diese Kategorien oder sind das Vorurteile und wo hat Du die her, erlernt? Buddhimus heißt die Wirklichkeit anzunehmen und zu sehen wie sie ist. Die Gefahr geht eben nur nicht von DEN Moslems oder DEM Islam aus, sondern den Geistesgiften, und das schließt Deine, meine und Lama Oles mit ein, dagegen kann man wettern. Einen Lehrer zeichnet auch aus, dass er seine Fehler sieht und sich korrigieren kann, er ist gar nicht verpflichtet immer das selbe zu sagen und zu tun, ganz im Gegenteil, das Situationen unterschiedlich sind und Dinge sich ändern, wird er auch seine Aussagen ändern. Das ist für mich ein Zeichen, dass er differnziert und in der Lage, dinge aus unterschiedlichen Perspektiven zu betrachten.
Aber mal abgesehen davon: Wen konkret meinst Du mit "um äussere Werte geht, ob es ein Wohlfühlprogramm ist, flauschiges Einvernehmen." wer tut das? Ich nicht und ich kenne auch keinen Kritiker Lama Ole's der das tut. Wobei ich mich gar nicht als Kritiker fühlte, aber langsam einer werde....
»Und ja, ich erwarte deutsche Belehrungen, und jeder Vortrag wird direkt übersetzt, wenn der Lehrer selbst nicht deutsch spricht. Ist man im Ausland, spricht man die internationale Sprache Englisch.«
Siehste, da sind wir ganz verschieden: ich erwarte gar nichts, ich versuche dankbar zu sein und frage mich, warum ich erwarten sollte, dass der andere, der mir das Dharma als großzügiges Geschenk macht, meine Sprache sprechen sollte, kann ich nicht auch Verantwortung übernehmen und meinen Respekt und Dankbarkeit vor dem Lehrer bekunden, indem ich seine Sprache lerne? Was ist das für eine Erwartungshaltung? Mit Buddhismus hat dies nicht viel zu tun für mich. Aber wohl mit westlicher Egozentrik. (Ich kritisiere den Geist, der so denkt weniger Deine Person).
»Geschlechtertrennung macht meines Erlebens nach nur Sinn, wenn man im Kloster ist, also wo die meisten im Zöllibat sind.
Warum müssen sich Frauen verhüllen, weil die Männer ihre Triebe nicht unter Kontrolle haben? Sollen lernen sich zu benehmen, die "Männer".«
Hören wir die Antwort einer Muslime, die als ArchitektIN (!), Moscheen in Deutschland baut: "Wissen Sie, wenn man mit Männern zusammen ist, benimmt man sich automatisch anders..., wenn Frauen unter sich sind und die Männer unter sich, kann man sich viel besser aufs Beten konzentrieren." (Stand heute am 9.05.07 auf Seite 3 im Tagesspiegel)
Offensichtlich verstehen religiöse Menschen (egal ob Frauen oder Männer) den Sinn solcher Regeln, nicht aber politische Menschen. Das ist ok, dann sollen sie sich politische Menschen aber auch nicht in das der religiösen Menschen, für die das verständlich und in Ordnung ist, einmischen. (Wie Du siehst, gebraucht die muslimische Frau das selbe Argument. Ich habe es nie zuvor so gelesen, es kommt einfach, wenn man die Dinge (menschliche Schwächen) nüchtern und realistisch betrachtet, dass man die Vorteile (im Religiösen), solcher Regeln sehen kann. Politisches Denken ist hingegen selten offen und von Vorurteilen geleitet.)
So für heute muss ich Schluss machen, ich werde am Wochenende dieses Post und die anderen Posts noch durchgehen und gegeben falls noch weiter antworten.
Auf jeden Fall hat mir hier unser kleiner Austausch und Deine Frage hier viel Spaß gemacht, vielen Dank und bis dann, AE
Re: @FM - geistige Wüste der westlichen Buddhisten..unsere S – FrischMilch antworten
10.05.2007 17:12Hallo Amal
Gelesen und wie o.g., lasse ich das so stehen. Manches kann ich verstehen, anderses bewerte ich anders.
Gruß
FM
antworten10.05.2007 17:12Hallo Amal
Gelesen und wie o.g., lasse ich das so stehen. Manches kann ich verstehen, anderses bewerte ich anders.
Gruß
FM
Re: @FM - geistige Wüste der westlichen Buddhisten..unsere S – Giri antworten
10.05.2007 20:22Ich könnte Amal_Elo jetzt seitenweise zitieren (er hat ja etliches in diesem treat geschrieben) und immer drunterschreiben: Ja genau!
Ebenso beim letzten Olli-Kommentar. ;-)
Eigentlich sind das hier ja zwei Treats: Ein Ole und ein Islam-Treat. Beim Ole-Treat hab ich den Eindruck, dass das Hauptproblem ist, dass hier etliche sind, die Ole Nydahl jahrelang geprüft haben, und zu diametral entgegengesetzten Ergebnissen gekommen sind. Und wir können freilich nicht verstehen, wie der andere zu so ganz anderen Ergebnissen gekommen ist.
Gassho
Giri
____________________
Namo Amitabha Buddha
antworten10.05.2007 20:22Ich könnte Amal_Elo jetzt seitenweise zitieren (er hat ja etliches in diesem treat geschrieben) und immer drunterschreiben: Ja genau!
Ebenso beim letzten Olli-Kommentar. ;-)
Eigentlich sind das hier ja zwei Treats: Ein Ole und ein Islam-Treat. Beim Ole-Treat hab ich den Eindruck, dass das Hauptproblem ist, dass hier etliche sind, die Ole Nydahl jahrelang geprüft haben, und zu diametral entgegengesetzten Ergebnissen gekommen sind. Und wir können freilich nicht verstehen, wie der andere zu so ganz anderen Ergebnissen gekommen ist.
Gassho
Giri
____________________
Namo Amitabha Buddha
Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Amal_Elo antworten
07.05.2007 10:21In Bezug auf die nachfolgende Aussage, habe ich schon argumentiert, nun freut es mich, dass diese Arroganz und Selbstherrlichkeit auch im Spiegel aufs Korn genommen wird...
Deine Aussage und Sicht:
deckt sich ganz hervorragend mit dem, was der Online-Artikel des Spiegels als "Der Hochmut des Westens" unter http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,481268,00.html kritisiert.
Zitat, das diese Arroganz und Selbstherrlichkeit gut auf den Punkt bringt:
Vielleicht denkst du darüber noch einmal nach.
so long AE
antworten07.05.2007 10:21In Bezug auf die nachfolgende Aussage, habe ich schon argumentiert, nun freut es mich, dass diese Arroganz und Selbstherrlichkeit auch im Spiegel aufs Korn genommen wird...
Deine Aussage und Sicht:
»
»Also was ist denn die Konsequenz eurer Wahrnungen? Den Islam verbieten? Den Koran ändern? Grenzen hochziehen? Der Türkei den EU-Beitritt versagen?«
Einen europäischen Islam. Schleier weg, Burka weg, Arbeit nicht wegen Gebeten unterbrechen, in Deutschland deutsch sprechende Imame, in Frankreich französische, Kindergeld für nur 2 Kinder etc.
Es gibt vieles, und das sollte den Kern des Islam wohl kaum schädigen. Nicht wir kochen unser Süppchen, sondern Moslems tun das. Die neu gebaute Moschee in HH Bergedorf, ist wieder nur Türkisch sprechender Untericht, Frauen sind nicht im Kulturladen anzutreffen, Frauen und Männer beten getrennt, Frauen unter den Männern im kleineren Raum, die Männer mit Prunksaal.
Das ist kein europäischer Islam. Das ist Wüstentradition.
FM«
deckt sich ganz hervorragend mit dem, was der Online-Artikel des Spiegels als "Der Hochmut des Westens" unter http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,481268,00.html kritisiert.
Zitat, das diese Arroganz und Selbstherrlichkeit gut auf den Punkt bringt:
»Das Bemühen, den Islam zu kommentieren und unserem Bild gemäß zu korrigieren, übertrumpft derzeit die gebotene Zurückhaltung im Umgang mit einer Religion, der man nicht angehört, und verstellt vor allem den Blick auf die gegenwärtig besorgniserregenden Probleme und Perversionen in den westlichen Demokratien.«
Vielleicht denkst du darüber noch einmal nach.
so long AE
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – FrischMilch antworten
07.05.2007 10:33Finde da nichts Arrogant dran. Wenn dir meine Meinung nicht passt, hat das noch lange nichts mit Arroganz zu tun.
Vielleicht hat das was mit Blindheit deinerseitz zu tun. Ich habe tagtäglich mit diesen Problemen zu tun, es ist ein grosser Bestandteil meiner Arbeit. Ich ziehe das nicht aus Beobachtung beim U-Bahnfahren, wobei das mindestens genauso Bände spricht.
FM
antworten07.05.2007 10:33Finde da nichts Arrogant dran. Wenn dir meine Meinung nicht passt, hat das noch lange nichts mit Arroganz zu tun.
Vielleicht hat das was mit Blindheit deinerseitz zu tun. Ich habe tagtäglich mit diesen Problemen zu tun, es ist ein grosser Bestandteil meiner Arbeit. Ich ziehe das nicht aus Beobachtung beim U-Bahnfahren, wobei das mindestens genauso Bände spricht.
FM
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Tashi antworten
07.05.2007 12:38hallo amal
wirklich super was du schreibst. hochachtung vor diesen worten.
nur geh doch mal nach madrid zu den hinterbliebenen des bombenattentates und erklär ihnen das mal.
geh doch mal in die frauenhäuser wo all die missbrauchten und geschlagenen frauen sind und erklär ihnen das mal.
sorry wenn schon arabische einflussreiche menschen vor der entwicklung des islam warnen dann seh ich da kein problem wenn ein buddhistischer lehrer dies auch tut! und wie fm schon sagte sieht man jeden tag was so auf der welt passiert. auch ich bin nicht blind!
was die freiheit angeht da muss ich sagen: ja lieber nackte frauen und männer die posieren als irgendwelche frauen denen praktisch die hände gebunden sind und ein unwürdiges leben führen müssen weil sie keine rechte haben.
im buddhismus gehts ja darum dass man mit seinen emotionen arbeitet und auch anhaftung ist ein ding das überwunden werden sollte. und genau das müssen nicht-buddhisten auch tun. und sie machen es auch in unserer gesellschaft. es sind nicht alles kleine kinder, sondern erwachsene menschen die mit solchen reizen lernen müssen umzugehen.
und sorry, ich habe lange lange für meinen body trainiert den ich jetzt habe. aber bevor ich so ausgesehen habe bin ich genau gleich mit nacktem oberkörper rumgerannt. mit freude. und ich erlebe weder jetzt noch früher dass daraus grosses leid entstanden ist. weder bei mir noch bei anderen. ich renn ja nicht durch die strassen und auf meinem kopf steht geschrieben: schaut her wie geil ich bin. nein ich pflege einen gleichmut allen wesen gegenüber und dann kommt das auch anders rüber denke ich!
antworten07.05.2007 12:38hallo amal
wirklich super was du schreibst. hochachtung vor diesen worten.
nur geh doch mal nach madrid zu den hinterbliebenen des bombenattentates und erklär ihnen das mal.
geh doch mal in die frauenhäuser wo all die missbrauchten und geschlagenen frauen sind und erklär ihnen das mal.
sorry wenn schon arabische einflussreiche menschen vor der entwicklung des islam warnen dann seh ich da kein problem wenn ein buddhistischer lehrer dies auch tut! und wie fm schon sagte sieht man jeden tag was so auf der welt passiert. auch ich bin nicht blind!
was die freiheit angeht da muss ich sagen: ja lieber nackte frauen und männer die posieren als irgendwelche frauen denen praktisch die hände gebunden sind und ein unwürdiges leben führen müssen weil sie keine rechte haben.
im buddhismus gehts ja darum dass man mit seinen emotionen arbeitet und auch anhaftung ist ein ding das überwunden werden sollte. und genau das müssen nicht-buddhisten auch tun. und sie machen es auch in unserer gesellschaft. es sind nicht alles kleine kinder, sondern erwachsene menschen die mit solchen reizen lernen müssen umzugehen.
und sorry, ich habe lange lange für meinen body trainiert den ich jetzt habe. aber bevor ich so ausgesehen habe bin ich genau gleich mit nacktem oberkörper rumgerannt. mit freude. und ich erlebe weder jetzt noch früher dass daraus grosses leid entstanden ist. weder bei mir noch bei anderen. ich renn ja nicht durch die strassen und auf meinem kopf steht geschrieben: schaut her wie geil ich bin. nein ich pflege einen gleichmut allen wesen gegenüber und dann kommt das auch anders rüber denke ich!
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Tashi antworten
07.05.2007 12:42nochmal amal...:D
bei uns in der schweiz ist gerade eine debatte im gang weil man minarette (sehr warscheinlich falsch geschrieben) verbieten will.
denkst du das kommt von irgendwo wenn vor ein paar jahren ein türkischer minister sagte: unsere minarette sind unsere bayonete...dass man dann solche dinger nicht bei uns stehen haben will?
müssen wir einfach zu allem ja und amen sagen weil wir doch die ach so lieben buddhisten sind?
nein ich denke nicht!!!
antworten07.05.2007 12:42nochmal amal...:D
bei uns in der schweiz ist gerade eine debatte im gang weil man minarette (sehr warscheinlich falsch geschrieben) verbieten will.
denkst du das kommt von irgendwo wenn vor ein paar jahren ein türkischer minister sagte: unsere minarette sind unsere bayonete...dass man dann solche dinger nicht bei uns stehen haben will?
müssen wir einfach zu allem ja und amen sagen weil wir doch die ach so lieben buddhisten sind?
nein ich denke nicht!!!
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Tashi antworten
07.05.2007 13:14und nochmal amal....
auch ich habe (hatte) moslemische freunde. von einem kann ich dir mal berichten.
zuerst hatt er sich an meine ex-freundin rangemacht gleich einen tag nachdem ich mit ihr schluss gemacht hatte.
ich hab ihm anstänig telefoniert und sagte ihm dass er sich bei mir nicht mehr melden bräuchte.
irgendwie dachte der idiot er könne die freundschaft zwischen mir und ihm retten indem er den vorfall seiner frau schildert ihr aber erzählt dass das alles garnicht stimmen würde sondern meine ex-freundin gelogen hätte um unsere freundschaft zu zerstören. er hatt seiner frau erzählt er wäre bei einem freund gewesen. seine frau hatts überprüft und rief mich sogleich an.
sie meinte was meine freundin für ne shclampe sei das sie solche lügen über ihren mann erzähle.
ok, hab ich ihr die nr von meiner ex gegeben und sie rief ihr dann an. meine ex beschrieb haargenau welche kleider er am vorabend anhatte und bestätigte somit dass er bei ihr war.
seine frau lies sich sofort scheiden und ich und n kumpel von mir durften dann wochenweise abwechslungsweise meine ex vor ihm und seinen arabischen kumpels beschützen bis sie ne neue wohnung hatte weil sie mit morddrohungen überschüttet wurde!
cool gell...:)) sowas find ich richtig geil ich schwörs dir...
nach ca. 2 jahren meldetet er sich wieder und entschuldigte sich für alles. meinte aber trotzdem meine ex sei eine böse böse shclampe. da hab ich drüber weggesehn und habe ihn eingeladen. er war nun ein so richtig lieber strenger moslem geworden mit bart und hütchen. er war wirklich sehr nett zu mir. ich habe echt gedacht er hätte sich geändert.
dann hatt er mit der zeit kumpels mit zu mir nach hause genommen und alles was er wollte ist mein schlafzimmer zu sehn. (ich hab meinen ganzen altar und thankas und sonstiges religiöses zeugs ins schlafzimmer verlegt damit sich gäste nicht stören an dem). er öffnete also die schlafzimmertüre und zeigte seinem kumpel mein altar und die religiösen dinge und dann redeten sie irgendwas auf arabisch und brachen in schallendem gelächter aus und zeigten auf die buddhas mit dem finger.
sorry aber sowas brauch ich nicht! ich habe bis jetzt selten bis garnie einen moslem gesehen der meine religion akzeptierte geschweige denn respektierte!
in den augen der moslems sind buddhisten ungläubige die es gillt auszulöschen weil sie an keinen gott glauben.
ich habe meinen good will gezeigt. ich habe die geschichte vergessen was damals passiert ist. aber was zu viel ist ist zu viel. und da zieh ich grenzen. ich will mit solchen menschen nichts zu tun haben.
dilgo khyentse schrieb:
wenn du deine zeit mit wahren geistigen freudnen verbingst wirst du allen lebewesen gegenüber mit liebe erfüllt sein und verstehen wie schlecht hass ist!
wenn du dich mit solchen freunden umgibst und ihrem beispiel folgst werden ihre guten eigschenschaften einfach auf dich abfärben. so wie all die vögel die um einen goldenen berg fliegen in seinen goldenen lichtsrahl getaucht werden.
vieleicht verstehst du nun warum ich so wenig wie möglich mit solchen menschen wie oben beschrieben zu tun haben will!!!
antworten07.05.2007 13:14und nochmal amal....
auch ich habe (hatte) moslemische freunde. von einem kann ich dir mal berichten.
zuerst hatt er sich an meine ex-freundin rangemacht gleich einen tag nachdem ich mit ihr schluss gemacht hatte.
ich hab ihm anstänig telefoniert und sagte ihm dass er sich bei mir nicht mehr melden bräuchte.
irgendwie dachte der idiot er könne die freundschaft zwischen mir und ihm retten indem er den vorfall seiner frau schildert ihr aber erzählt dass das alles garnicht stimmen würde sondern meine ex-freundin gelogen hätte um unsere freundschaft zu zerstören. er hatt seiner frau erzählt er wäre bei einem freund gewesen. seine frau hatts überprüft und rief mich sogleich an.
sie meinte was meine freundin für ne shclampe sei das sie solche lügen über ihren mann erzähle.
ok, hab ich ihr die nr von meiner ex gegeben und sie rief ihr dann an. meine ex beschrieb haargenau welche kleider er am vorabend anhatte und bestätigte somit dass er bei ihr war.
seine frau lies sich sofort scheiden und ich und n kumpel von mir durften dann wochenweise abwechslungsweise meine ex vor ihm und seinen arabischen kumpels beschützen bis sie ne neue wohnung hatte weil sie mit morddrohungen überschüttet wurde!
cool gell...:)) sowas find ich richtig geil ich schwörs dir...
nach ca. 2 jahren meldetet er sich wieder und entschuldigte sich für alles. meinte aber trotzdem meine ex sei eine böse böse shclampe. da hab ich drüber weggesehn und habe ihn eingeladen. er war nun ein so richtig lieber strenger moslem geworden mit bart und hütchen. er war wirklich sehr nett zu mir. ich habe echt gedacht er hätte sich geändert.
dann hatt er mit der zeit kumpels mit zu mir nach hause genommen und alles was er wollte ist mein schlafzimmer zu sehn. (ich hab meinen ganzen altar und thankas und sonstiges religiöses zeugs ins schlafzimmer verlegt damit sich gäste nicht stören an dem). er öffnete also die schlafzimmertüre und zeigte seinem kumpel mein altar und die religiösen dinge und dann redeten sie irgendwas auf arabisch und brachen in schallendem gelächter aus und zeigten auf die buddhas mit dem finger.
sorry aber sowas brauch ich nicht! ich habe bis jetzt selten bis garnie einen moslem gesehen der meine religion akzeptierte geschweige denn respektierte!
in den augen der moslems sind buddhisten ungläubige die es gillt auszulöschen weil sie an keinen gott glauben.
ich habe meinen good will gezeigt. ich habe die geschichte vergessen was damals passiert ist. aber was zu viel ist ist zu viel. und da zieh ich grenzen. ich will mit solchen menschen nichts zu tun haben.
dilgo khyentse schrieb:
wenn du deine zeit mit wahren geistigen freudnen verbingst wirst du allen lebewesen gegenüber mit liebe erfüllt sein und verstehen wie schlecht hass ist!
wenn du dich mit solchen freunden umgibst und ihrem beispiel folgst werden ihre guten eigschenschaften einfach auf dich abfärben. so wie all die vögel die um einen goldenen berg fliegen in seinen goldenen lichtsrahl getaucht werden.
vieleicht verstehst du nun warum ich so wenig wie möglich mit solchen menschen wie oben beschrieben zu tun haben will!!!
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Pema antworten
07.05.2007 13:42Lieber Tashi,
mein ganzes Leben haben Männer mir übel mitgespielt. Soll ich mich nun von Euch fernhalten, da ihr niemals meine wahren Freunde sein könnt? Auch ich habe meinen good will gezeigt.
Es waren übrigens deutsche Männer.
Tashi, die Typen waren dumm. Dummheit ist universal. Buddha sagt, dass Unwissenheit unser Grundleiden ist. Er hätte Moslems bestimmt nicht davon ausgenommen. So wie die über Dich gelacht haben, weil sie null Ahnung haben, so kommt es leider vor, dass Buddhisten über Moslems herziehen, weil wiederum sie null Ahnung haben. Uns muss das nicht in unserem Ego verletzen. Es sollte eher Ansporn sein, das wir mit gutem Beispiel vorangehen. Wenn Dich das verletzt hat, kannst Du dann nicht verstehen, wie es sich für einen Moslem anfühlt, wenn er sich in seinem Glauben verlacht und missachtet fühlt. Könnte dieses Gefühl, diese gemeinsame unangenehme Erfahrung nicht eine Brücke sein, über die wir zueinander gelangen könnten?
Ich kann mir gut vorstellen, dass es sich bei dem Typen um eine verspätete Rache handelte. Schließlich hat sich seine Frau scheiden lassen, Deine Ex hat er nicht gekriegt und Du hast ihm die Freundschaft gekündigt. Er hat einen gebraucht, der Schuld daran hat. Jetzt hat er eine tolle Gelegenheit gehabt Dich zu erniedrigen, und konnte das das auch noch als Heldentat verkaufen, für die er ins Paradies zu kommen glaubt. Das nennt man in der Psychologie Rationalisierung. Ganz üble Männermasche. Und glaube mir, viele Frauen können von solchen Methoden enttäuschter Kerle ein Liedchen singen. Nimm es Dir nicht zu Herzen. Es kann nicht einmal gegen Dich persönlich gerichtet gewesen sein, es war nur der Versuch, die Verantwortung für sein Versagen auf jemanden anderen abzuwälzen. Und mit Religion hat das schon gar nix zu tun. Die diente nur als Rechtfertigung und als Zielscheibe.
Der Mensch, der sich da so zu Dir verhalten hat – so verhalten sich Männer ganz häufig. In den Frauenhäusern hocken viele Frauen, mit deutschen Männern. In den Gräbern liegen viele von deutschen Männern ermordete Frauen. Wir müssen sehr aufpassen, dass wir den Pfahl in unserem Auge nicht mehr sehen.
Liebe Grüße
Pema
antworten07.05.2007 13:42Lieber Tashi,
mein ganzes Leben haben Männer mir übel mitgespielt. Soll ich mich nun von Euch fernhalten, da ihr niemals meine wahren Freunde sein könnt? Auch ich habe meinen good will gezeigt.
Es waren übrigens deutsche Männer.
Tashi, die Typen waren dumm. Dummheit ist universal. Buddha sagt, dass Unwissenheit unser Grundleiden ist. Er hätte Moslems bestimmt nicht davon ausgenommen. So wie die über Dich gelacht haben, weil sie null Ahnung haben, so kommt es leider vor, dass Buddhisten über Moslems herziehen, weil wiederum sie null Ahnung haben. Uns muss das nicht in unserem Ego verletzen. Es sollte eher Ansporn sein, das wir mit gutem Beispiel vorangehen. Wenn Dich das verletzt hat, kannst Du dann nicht verstehen, wie es sich für einen Moslem anfühlt, wenn er sich in seinem Glauben verlacht und missachtet fühlt. Könnte dieses Gefühl, diese gemeinsame unangenehme Erfahrung nicht eine Brücke sein, über die wir zueinander gelangen könnten?
Ich kann mir gut vorstellen, dass es sich bei dem Typen um eine verspätete Rache handelte. Schließlich hat sich seine Frau scheiden lassen, Deine Ex hat er nicht gekriegt und Du hast ihm die Freundschaft gekündigt. Er hat einen gebraucht, der Schuld daran hat. Jetzt hat er eine tolle Gelegenheit gehabt Dich zu erniedrigen, und konnte das das auch noch als Heldentat verkaufen, für die er ins Paradies zu kommen glaubt. Das nennt man in der Psychologie Rationalisierung. Ganz üble Männermasche. Und glaube mir, viele Frauen können von solchen Methoden enttäuschter Kerle ein Liedchen singen. Nimm es Dir nicht zu Herzen. Es kann nicht einmal gegen Dich persönlich gerichtet gewesen sein, es war nur der Versuch, die Verantwortung für sein Versagen auf jemanden anderen abzuwälzen. Und mit Religion hat das schon gar nix zu tun. Die diente nur als Rechtfertigung und als Zielscheibe.
Der Mensch, der sich da so zu Dir verhalten hat – so verhalten sich Männer ganz häufig. In den Frauenhäusern hocken viele Frauen, mit deutschen Männern. In den Gräbern liegen viele von deutschen Männern ermordete Frauen. Wir müssen sehr aufpassen, dass wir den Pfahl in unserem Auge nicht mehr sehen.
Liebe Grüße
Pema
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – troxos antworten
07.05.2007 14:18Du ich glaub du kommst da sehr nah ran. Das Reden über Religionen, verschleiert um was es eigentlich geht.
In jahrhundertelangem Ringen um Emazipation haben sich in bitteren Lernprozessen Errungenschaften wie Demokratie, Sozialstaat, Gleichberechtigung und die Toleranz gegenüber Minderheiten rausgebildet.
Dagegen hat es immer Widerstand gegeben, den eine natürlich Überordnung zwischen Höhergeborenen und Niedrigeborenen, Rechtgläubigen und Ketzern,
Männer und Frauen behauptet. So ein reaktionäres, patriarchales, antimodernes Denken kann sich durch alles mögliche rechtfertigen zu versuchen, Religion oder Rasse.
Im Endeffekt hat es sehr viel mit männlicher Identität zu tun. Ganz üble Männermasche, total ins Schwarze getroffen.
Liebe Grüße
Michael
antworten07.05.2007 14:18Du ich glaub du kommst da sehr nah ran. Das Reden über Religionen, verschleiert um was es eigentlich geht.
In jahrhundertelangem Ringen um Emazipation haben sich in bitteren Lernprozessen Errungenschaften wie Demokratie, Sozialstaat, Gleichberechtigung und die Toleranz gegenüber Minderheiten rausgebildet.
Dagegen hat es immer Widerstand gegeben, den eine natürlich Überordnung zwischen Höhergeborenen und Niedrigeborenen, Rechtgläubigen und Ketzern,
Männer und Frauen behauptet. So ein reaktionäres, patriarchales, antimodernes Denken kann sich durch alles mögliche rechtfertigen zu versuchen, Religion oder Rasse.
Im Endeffekt hat es sehr viel mit männlicher Identität zu tun. Ganz üble Männermasche, total ins Schwarze getroffen.
Liebe Grüße
Michael
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – olli antworten
08.05.2007 11:02Hatte da nicht vor kurzem schon mal jemand drauf hin gewiesen?
Und ich mitten drin :(
namu amida butsu
*
olli
antworten08.05.2007 11:02Hatte da nicht vor kurzem schon mal jemand drauf hin gewiesen?
Und ich mitten drin :(
namu amida butsu
*
olli
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Tashi antworten
07.05.2007 18:51hi pema
es tut mir leid wenn du fehlgriffe in sachen männr hattest in deinem leben!
es sagt auch niemand dass deutsche mänbner ihre frauen nicht schlagen würden. weisst du sogar ich habe das einmal getan. kann ich offen zugeben. ausserdem war ich ein miserabler partner vor dem eigendlich nur zu warnen ist. deswegen habe ich selber beschlossen dass ich mein leben alleine verbringen werde ohne partner. natürlich habe ich meine gespielinnen, aber ich bin immer erlich und sie wissen woran sie sind wenn sie mit mir was eingehen.
kommen wir wieder zur sache. eben, es behauptet niemand dass deutsche oder europäer ihre frauen nicht schlagen würden. aber ich sehe da einen unterschied in der rechtfertigung. bei den einten ist es alkohol. beim anderen umstände und beim dritten noch was anderes. das problem bei den moslems sehe ich darin das ssie ihre gewalt mit ihrer religion rechtfertigen. und ganz erlich ist es mir dann egal wenn der gute moslem sagt das wären fehlinterpretationen. fakt ist dass es gewisse suren gibt die gewalt rechtfertigen. auch wenn man die so auslegt dass sie zur notwehr dienen. gewalt ist gewalt!
und wenn du liebe pema vor irgendwelchen typen warnst die dich verarscht oder geschlagen oder was weiss ich mit dir angestellt haben dann geht das für mich aufs konto der üblen nachrede sondern es ist ein fakt das dieser mensch so ist. aber wenn du ein zweites mal verarscht wirst dann wirst du beim nächsten typen sicher vorsichtiger. und beim 3. mal wirst du nochmal vorsichtiger. ich denke das ist normal.
und wenn man nun in die welt schaut wer im moment grad so am zoffen ist und das immer und immer wieder tut dann wird man dieser gruppierung gegenüber vorsichtig. und ich denke das ole nichts anderes tut als diese voricht zu propagieren! nicht mehr und nicht weniger!
ich weiss nicht ob es bei meinem kumpel rache war. mag sein. jedenfalls hab ich manchmal echt gedacht die würden mich um die ecke bringen. ich meine wenn mehrere mit waffen auf mich losgehn dann kann auch ich nicht viel anrichten. so ists aber nicht gekommen. keine ahnung was ihre motivation war. vieleicht hast du recht.
ganz erlich würde es mir vieleicht gut tun mal einen wirklich normalen moslem zu treffen. leider hatt sich diese situation nie ergeben bei mir. oder vieleicht war jemand ein normaler moslem und ich habs nicht gemerkt. kann auch sein.
ich hege keinen hass gegen sie. so wie du auch nicht männer hasst. das da eine gewisse abneigung ist will ich nicht mal bestreiten. wenn ich aber jemandem begegne dann gehe ich ganz offen auf diesen menschen zu und die abneigung ist vorerst vergessen, und denke nicht im vornherein der ist böse. aber ich bin vorsichtig und weiss wie heiss das eisen ist.
antworten07.05.2007 18:51hi pema
es tut mir leid wenn du fehlgriffe in sachen männr hattest in deinem leben!
es sagt auch niemand dass deutsche mänbner ihre frauen nicht schlagen würden. weisst du sogar ich habe das einmal getan. kann ich offen zugeben. ausserdem war ich ein miserabler partner vor dem eigendlich nur zu warnen ist. deswegen habe ich selber beschlossen dass ich mein leben alleine verbringen werde ohne partner. natürlich habe ich meine gespielinnen, aber ich bin immer erlich und sie wissen woran sie sind wenn sie mit mir was eingehen.
kommen wir wieder zur sache. eben, es behauptet niemand dass deutsche oder europäer ihre frauen nicht schlagen würden. aber ich sehe da einen unterschied in der rechtfertigung. bei den einten ist es alkohol. beim anderen umstände und beim dritten noch was anderes. das problem bei den moslems sehe ich darin das ssie ihre gewalt mit ihrer religion rechtfertigen. und ganz erlich ist es mir dann egal wenn der gute moslem sagt das wären fehlinterpretationen. fakt ist dass es gewisse suren gibt die gewalt rechtfertigen. auch wenn man die so auslegt dass sie zur notwehr dienen. gewalt ist gewalt!
und wenn du liebe pema vor irgendwelchen typen warnst die dich verarscht oder geschlagen oder was weiss ich mit dir angestellt haben dann geht das für mich aufs konto der üblen nachrede sondern es ist ein fakt das dieser mensch so ist. aber wenn du ein zweites mal verarscht wirst dann wirst du beim nächsten typen sicher vorsichtiger. und beim 3. mal wirst du nochmal vorsichtiger. ich denke das ist normal.
und wenn man nun in die welt schaut wer im moment grad so am zoffen ist und das immer und immer wieder tut dann wird man dieser gruppierung gegenüber vorsichtig. und ich denke das ole nichts anderes tut als diese voricht zu propagieren! nicht mehr und nicht weniger!
ich weiss nicht ob es bei meinem kumpel rache war. mag sein. jedenfalls hab ich manchmal echt gedacht die würden mich um die ecke bringen. ich meine wenn mehrere mit waffen auf mich losgehn dann kann auch ich nicht viel anrichten. so ists aber nicht gekommen. keine ahnung was ihre motivation war. vieleicht hast du recht.
ganz erlich würde es mir vieleicht gut tun mal einen wirklich normalen moslem zu treffen. leider hatt sich diese situation nie ergeben bei mir. oder vieleicht war jemand ein normaler moslem und ich habs nicht gemerkt. kann auch sein.
ich hege keinen hass gegen sie. so wie du auch nicht männer hasst. das da eine gewisse abneigung ist will ich nicht mal bestreiten. wenn ich aber jemandem begegne dann gehe ich ganz offen auf diesen menschen zu und die abneigung ist vorerst vergessen, und denke nicht im vornherein der ist böse. aber ich bin vorsichtig und weiss wie heiss das eisen ist.
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Tashi antworten
07.05.2007 19:51ach ja übrigens habe ich oles schule auch verlassen wegen seiner aussagen betreffend des ilsam...:D
und heute muss ich sagen das es ne dummheit war. ich geh wieder gerne hin denn er ist für mich ein frischer lehrer der mich ansonsten eigendlich super anspricht.
jetzte habe ich halt 2 lehrer von 2 verschiedenen schulen. der einte ist voll powerfull und der andere ist das mitgefühl in person...super kombination für mich!
antworten07.05.2007 19:51ach ja übrigens habe ich oles schule auch verlassen wegen seiner aussagen betreffend des ilsam...:D
und heute muss ich sagen das es ne dummheit war. ich geh wieder gerne hin denn er ist für mich ein frischer lehrer der mich ansonsten eigendlich super anspricht.
jetzte habe ich halt 2 lehrer von 2 verschiedenen schulen. der einte ist voll powerfull und der andere ist das mitgefühl in person...super kombination für mich!
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Pema antworten
08.05.2007 11:10Lieber Tashi,
vielen Dank für Dein Mitgefühl. Eigentlich wollte ich nur in der Ich-Form von mir reden, denn das ist etwas aus meiner Erfahrung. Ich theoretisiere nicht so gerne.
Ich bin leider nicht vorsichtiger geworden. Mich interessieren Männer als Partner nur nicht mehr. Aber das ist schon ok.
Mir ist Dein Post gestern den ganzen Tag nicht aus dem Kopf gegangen, denn er hat mir so richtig gezeigt, in welche tragischer Situation ihr Männer seit Zeiten seit und wieviel Leid ihr Euch deshalb bereitet. Für mich ist die von Dir geschilderte Situation ganz eindeutig der Versuch eines Mannes, der sich in seiner Männlichkeit gekränkt fühlt, wieder den Status des Starken zurückzugewinnen. Alles deutet darauf hin: die Vorgeschichte, wie er Frauen behandelt, die Androhung von Gewalt, das Suchen einer neuen starken Männlichkeit in der Sicherheit einer Gruppenzugehörigkeit, in der Männlichkeit als überlegen ideologisiert wird und damit Macht ausgeübt werden kann, die Rechtfertigung für das Handeln durch die Bestätigung eines "Übervaters" (hier der Übervater in Person, nämlich Gott, der Allmächtige – mehr geht nicht), und dann, wie er bei Dir einringt, als nach außen hin Gestärkter und Geläuterter. Guck mal wie offensichtlich das mit der Rache ist! Was meinst Du, warum der mit anderen Kerlen aufgetaucht ist? Aus Angst allein zu sein und Feigheit. Die Widerherstellung der Männlichkeit braucht ein Publikum, das dies bezeugen kann. Und natürlich muss das Publikum aus Männern bestehen. Und wo könnte in Mann sich besser als Mann (im traditionellen Sinn) bestätigen als über eine Mann, den er als den Unterlegenen darstellen kann. Wer eigenet sich da besser als der nette harmlose Tashi. Oder ein "halber" Mann, ein Homosexueller oder ein Ausländer, ein Obdachloser usw. Das gibt einen noch viel besseren Triumph als der Sieg über eine Frau. Denn die Bestätigung richtiger Männlichkeit kann nur von Männer kommen. Die Ideologie für diesen Überlegenheitsanspruch ist eigentlich egal. In diesem Fall ist es die Religion. Sie dient nur als Schlachtruf im Kampf um Männlichkeit. Für mich ist das so eine Art Gruppenvergewaltigung Deiner Person gewesen, ein beliebtes Mittel der Kriegsführung übrigens. Das Eindringen in Deine Wohnung ist eine Art Penetration gewesen. Auch wie er so einfach in Dein Schlafzimer eingedrungen ist. Da hat nämlich niemand was zu suchen, den Du nicht einlädst. Kein Wunder, dass Du Dich jetzt so schlecht fühlst deshalb. Vielleicht hilft es Dir, wenn Du es als das sehen kannst, was es wirklich war. Tashi, ich kann das so sehen, weil ich das in drastischerer Form so kenne und weiß, wie verwirrt man da zurückbleibt. Ich habe mich sofort erinnert.
Mir scheint, dass Du genau darauf reingefallen bist. Das verwirrt nicht nur, sondern tut sehr weh. Das genau war bezweckt. Jetzt hat der Kerl auch noch einen Gegner auf genau der Ebene der Kriegsführung, auf der er sich überlegen fühlt, auf der religiösen. Mit seinem Unvermögen und seinem eigentlichen Defizit, seiner eigentlichen Angst, nämlich der Angst um seine männliche Identität, muss er sich nicht auseinander setzen.
Leider, da gebe ich Dir recht, findet dieser Kampf um Männlichkeit gerade in den Kulturen gerade besonders heftig statt, wo Männlichkeit und patriarchale Strukturen bisher nicht infrage gestellt worden sind. Die islamischen Länder sind dafür ein Beispiel. Darum ist die Gefahr so stark, dass hier Verwechslungen geschehen. Dazu kommen die Gefühle von politischer Unterlegenheit. Darum sind es oft gerade die Männer aus "gutem Haus", die dazu neigen radikal zu werden. Nichts anderes ist übrigens beim deutschen Terrorismus geschehen. Dazu lohnt es sich sich mal mit der Biographie eines Baders zu beschäftigen. Auch wie die Frauen zu deren Satelliten werden.
Ich finde, dass die ganze Situation momentan auch eine Gelegenheit für Männer sein kann, ihr Bild zu überprüfen. Auch für die europäischen Männer. Wenn Du Dir die Reaktionen auf die Fundis auschaust, so wirst Du erkennen können, dass auch diese sehr von Männlichkeitbildern bestimmt werden. Es sind die Männer, die sich dann als Verteidiger und Schützer aufmandeln (so sagen wir in Bayern). Um den Dialog kümmern sich eher diejenigen Männer, die als weniger männlich eingestuft werden, als verweichlicht gelten, naiv und für die Situation blind eingestuft werden. Das sind weibliche Attribute, mit denen sie versehen werden. Leider kommt das so vernünftig klingend daher, dass die ganze verunsicherte Männlichkeit nicht checkt, dass es sich hier genau wieder um die Pflege männlicher Eigenschaften geht, nur dass dies so formuliert wird, dass es nicht als das erkennbar wird, was es eigentlich ist. Vernunft ist ja etwas, dass traditionell den Männern vorbehalten ist. Frauen gelten immer noch als emotional. Unsere Form der Vernunft wird immer noch – ich kenne kaum Männer, die sich davon gelöst haben – wird als minderwertig betrachtet. Stärke zeigen gilt immer noch als wichtigstes Instrument für das menschliche Zusammenleben. Und darin steckt der ganze Denkfehler. Es tut mir leid das sagen zu müssen, die europäischen Männer sind bis auf wenige Ausnahmen immer noch den traditionellen Mustern verfallen. Und deshalb leidet ihr so schrecklich. Es ist eine Tragödie von ungeheuerem Ausmaß.
Lieber Tashi, es bleibt nicht aus, dass wir das auch in einen politischen Kontext stellen müssen. Wenn wir die Politik unter dem Gesichtspunkt "Männlichkeit" anschauen, dann wir einiges klar und wir können endlich das Übel an der Wurzel packen. Denk nur mal nach, wie offensichtlich bei Mr Bush Politik durch nicht geglückte männliche Entwicklung bestimmt wird. Auch Schröder war so ein überpotentes vaterloses Muttersöhnchen. So ist es überall auf der Welt. Das spielt eine größere Rolle, als wir uns vorstellen können.
Liebe Grüße
Pema
antworten08.05.2007 11:10Lieber Tashi,
vielen Dank für Dein Mitgefühl. Eigentlich wollte ich nur in der Ich-Form von mir reden, denn das ist etwas aus meiner Erfahrung. Ich theoretisiere nicht so gerne.
Ich bin leider nicht vorsichtiger geworden. Mich interessieren Männer als Partner nur nicht mehr. Aber das ist schon ok.
Mir ist Dein Post gestern den ganzen Tag nicht aus dem Kopf gegangen, denn er hat mir so richtig gezeigt, in welche tragischer Situation ihr Männer seit Zeiten seit und wieviel Leid ihr Euch deshalb bereitet. Für mich ist die von Dir geschilderte Situation ganz eindeutig der Versuch eines Mannes, der sich in seiner Männlichkeit gekränkt fühlt, wieder den Status des Starken zurückzugewinnen. Alles deutet darauf hin: die Vorgeschichte, wie er Frauen behandelt, die Androhung von Gewalt, das Suchen einer neuen starken Männlichkeit in der Sicherheit einer Gruppenzugehörigkeit, in der Männlichkeit als überlegen ideologisiert wird und damit Macht ausgeübt werden kann, die Rechtfertigung für das Handeln durch die Bestätigung eines "Übervaters" (hier der Übervater in Person, nämlich Gott, der Allmächtige – mehr geht nicht), und dann, wie er bei Dir einringt, als nach außen hin Gestärkter und Geläuterter. Guck mal wie offensichtlich das mit der Rache ist! Was meinst Du, warum der mit anderen Kerlen aufgetaucht ist? Aus Angst allein zu sein und Feigheit. Die Widerherstellung der Männlichkeit braucht ein Publikum, das dies bezeugen kann. Und natürlich muss das Publikum aus Männern bestehen. Und wo könnte in Mann sich besser als Mann (im traditionellen Sinn) bestätigen als über eine Mann, den er als den Unterlegenen darstellen kann. Wer eigenet sich da besser als der nette harmlose Tashi. Oder ein "halber" Mann, ein Homosexueller oder ein Ausländer, ein Obdachloser usw. Das gibt einen noch viel besseren Triumph als der Sieg über eine Frau. Denn die Bestätigung richtiger Männlichkeit kann nur von Männer kommen. Die Ideologie für diesen Überlegenheitsanspruch ist eigentlich egal. In diesem Fall ist es die Religion. Sie dient nur als Schlachtruf im Kampf um Männlichkeit. Für mich ist das so eine Art Gruppenvergewaltigung Deiner Person gewesen, ein beliebtes Mittel der Kriegsführung übrigens. Das Eindringen in Deine Wohnung ist eine Art Penetration gewesen. Auch wie er so einfach in Dein Schlafzimer eingedrungen ist. Da hat nämlich niemand was zu suchen, den Du nicht einlädst. Kein Wunder, dass Du Dich jetzt so schlecht fühlst deshalb. Vielleicht hilft es Dir, wenn Du es als das sehen kannst, was es wirklich war. Tashi, ich kann das so sehen, weil ich das in drastischerer Form so kenne und weiß, wie verwirrt man da zurückbleibt. Ich habe mich sofort erinnert.
Mir scheint, dass Du genau darauf reingefallen bist. Das verwirrt nicht nur, sondern tut sehr weh. Das genau war bezweckt. Jetzt hat der Kerl auch noch einen Gegner auf genau der Ebene der Kriegsführung, auf der er sich überlegen fühlt, auf der religiösen. Mit seinem Unvermögen und seinem eigentlichen Defizit, seiner eigentlichen Angst, nämlich der Angst um seine männliche Identität, muss er sich nicht auseinander setzen.
Leider, da gebe ich Dir recht, findet dieser Kampf um Männlichkeit gerade in den Kulturen gerade besonders heftig statt, wo Männlichkeit und patriarchale Strukturen bisher nicht infrage gestellt worden sind. Die islamischen Länder sind dafür ein Beispiel. Darum ist die Gefahr so stark, dass hier Verwechslungen geschehen. Dazu kommen die Gefühle von politischer Unterlegenheit. Darum sind es oft gerade die Männer aus "gutem Haus", die dazu neigen radikal zu werden. Nichts anderes ist übrigens beim deutschen Terrorismus geschehen. Dazu lohnt es sich sich mal mit der Biographie eines Baders zu beschäftigen. Auch wie die Frauen zu deren Satelliten werden.
Ich finde, dass die ganze Situation momentan auch eine Gelegenheit für Männer sein kann, ihr Bild zu überprüfen. Auch für die europäischen Männer. Wenn Du Dir die Reaktionen auf die Fundis auschaust, so wirst Du erkennen können, dass auch diese sehr von Männlichkeitbildern bestimmt werden. Es sind die Männer, die sich dann als Verteidiger und Schützer aufmandeln (so sagen wir in Bayern). Um den Dialog kümmern sich eher diejenigen Männer, die als weniger männlich eingestuft werden, als verweichlicht gelten, naiv und für die Situation blind eingestuft werden. Das sind weibliche Attribute, mit denen sie versehen werden. Leider kommt das so vernünftig klingend daher, dass die ganze verunsicherte Männlichkeit nicht checkt, dass es sich hier genau wieder um die Pflege männlicher Eigenschaften geht, nur dass dies so formuliert wird, dass es nicht als das erkennbar wird, was es eigentlich ist. Vernunft ist ja etwas, dass traditionell den Männern vorbehalten ist. Frauen gelten immer noch als emotional. Unsere Form der Vernunft wird immer noch – ich kenne kaum Männer, die sich davon gelöst haben – wird als minderwertig betrachtet. Stärke zeigen gilt immer noch als wichtigstes Instrument für das menschliche Zusammenleben. Und darin steckt der ganze Denkfehler. Es tut mir leid das sagen zu müssen, die europäischen Männer sind bis auf wenige Ausnahmen immer noch den traditionellen Mustern verfallen. Und deshalb leidet ihr so schrecklich. Es ist eine Tragödie von ungeheuerem Ausmaß.
Lieber Tashi, es bleibt nicht aus, dass wir das auch in einen politischen Kontext stellen müssen. Wenn wir die Politik unter dem Gesichtspunkt "Männlichkeit" anschauen, dann wir einiges klar und wir können endlich das Übel an der Wurzel packen. Denk nur mal nach, wie offensichtlich bei Mr Bush Politik durch nicht geglückte männliche Entwicklung bestimmt wird. Auch Schröder war so ein überpotentes vaterloses Muttersöhnchen. So ist es überall auf der Welt. Das spielt eine größere Rolle, als wir uns vorstellen können.
Liebe Grüße
Pema
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – troxos antworten
08.05.2007 13:39Ich war das Wochenende auf dem Bauernhof da hatten sie Kaninchen die hatten wuschelige Babies. Das Männchen mustte aber in ein anderen Käfig als der Rest der Familie, da ein Männchen sonst so penetrant versuchen würde da Weibchen zu decken, dass er dafür die kleinen knuddeligen Kaninchen töten würde um sich dann mit der Mutter zu verlustieren. Da hat mich dann als Mann ein ganz komisches Gefühl beschlichen, dieser Vergewaltiger-Kanichenbock-Kasten und der Frauenhaus-Kasten daneben.
Stell dir mal eine komplett und total patriarchale Ideologie vor. Diese würde natürlich behaupten dass die Welt von einem Patriarchen für Patriarchen gemacht würde, denen nicht widersprochen werden darf. In denen Kindern ihre Väter und Frauen ihren Männern widerspruchslos zu gehorchen hätten und die Welt kompromisslos nach autoritären Prinzipien zu gehorchen hätten.
Natürlich kann man sagen, dass hätte mit Religionen nix zu tun. Die Religionen die sich auf Abraham, Jakob und Moses berufen, berufen sich aber eben auf Patriarchen, die patriarchale Sprüche von sich lassen und patriarchale Herrschaft propagieren.
alles Liebe,
Michael
antworten08.05.2007 13:39Ich war das Wochenende auf dem Bauernhof da hatten sie Kaninchen die hatten wuschelige Babies. Das Männchen mustte aber in ein anderen Käfig als der Rest der Familie, da ein Männchen sonst so penetrant versuchen würde da Weibchen zu decken, dass er dafür die kleinen knuddeligen Kaninchen töten würde um sich dann mit der Mutter zu verlustieren. Da hat mich dann als Mann ein ganz komisches Gefühl beschlichen, dieser Vergewaltiger-Kanichenbock-Kasten und der Frauenhaus-Kasten daneben.
Stell dir mal eine komplett und total patriarchale Ideologie vor. Diese würde natürlich behaupten dass die Welt von einem Patriarchen für Patriarchen gemacht würde, denen nicht widersprochen werden darf. In denen Kindern ihre Väter und Frauen ihren Männern widerspruchslos zu gehorchen hätten und die Welt kompromisslos nach autoritären Prinzipien zu gehorchen hätten.
Natürlich kann man sagen, dass hätte mit Religionen nix zu tun. Die Religionen die sich auf Abraham, Jakob und Moses berufen, berufen sich aber eben auf Patriarchen, die patriarchale Sprüche von sich lassen und patriarchale Herrschaft propagieren.
alles Liebe,
Michael
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Pema antworten
08.05.2007 14:08Lieber Troxos,
ich finde, das Ganze ist ein eigener Thread wert. Ich eröffner gleich einen.
Kurz zu dem, was Du gesagt hast.
Ich sehe das auch so, dass diese Religionen in einem patriarchalen Umfeld entstanden ist, das sich darin widerspiegelt. Wenn Du zur Thora und dem AT aber Frau Lapide befragst, so wird sie Dich z.B. auf die Reihe der starken und selbstbewussten Frauen hinweisen, die darin vorkommen. Betrachten wir Jesus, so hat er Frauen und Männer gleich behandelt. Die Kirche hat ihn wieder patriarchisiert. Mohammed hat den Frauen erstmals weitgehende Rechte zugestanden, seine Leute haben das als Machtinstrument reduziert. Nirgendwo in Europa hatten Frauen bis vor gar nicht allzu langer Zeit, wenigstens nach außen hin, so viele Freiheiten und Rechte wie im osmanischen Reich. Buddha kommt aus einer sehr patriarchalen Umgebung. Auch er hat Frauen dieselben Rechte und Möglichkeiten zugestanden. In den buddhistischen Staaten sind Frauen unterdrückt.
Mich wundert es übrigens, dass niemand die Gefährlichkeit des Hinduismus erwähnt. Was da mit den Frauen passiert ist unglaublich schrecklich. Da werden z.B. jährlich viele tausend Frauen nur wegen der Mitgift ermordet. Ein Bussi auf die Wange in der Öffentlichkeit führt zu Morddrohungen und Gerichtsverfolgung!!! Weibliche Babies zu hundertausenden abgetrieben. Mädchen und Frauen bekommen weniger zu essen als Jungs. Das ist auch Usus in China – einst vom Buddhismus beeinflusst. Vietnam und Korea praktizieren das auch. In diesen Ländern herrscht bereits jetzt "Frauenmangel". In Thailand werden Kinder für Prostitution verkauft. Und überall gibt es religiöse Rechtfertigung dafür.
Patriarchat herrscht überall. Natürlich spiegelt sich das in den Schriften wieder.
Liebe Grüße
Pema
antworten08.05.2007 14:08Lieber Troxos,
ich finde, das Ganze ist ein eigener Thread wert. Ich eröffner gleich einen.
Kurz zu dem, was Du gesagt hast.
Ich sehe das auch so, dass diese Religionen in einem patriarchalen Umfeld entstanden ist, das sich darin widerspiegelt. Wenn Du zur Thora und dem AT aber Frau Lapide befragst, so wird sie Dich z.B. auf die Reihe der starken und selbstbewussten Frauen hinweisen, die darin vorkommen. Betrachten wir Jesus, so hat er Frauen und Männer gleich behandelt. Die Kirche hat ihn wieder patriarchisiert. Mohammed hat den Frauen erstmals weitgehende Rechte zugestanden, seine Leute haben das als Machtinstrument reduziert. Nirgendwo in Europa hatten Frauen bis vor gar nicht allzu langer Zeit, wenigstens nach außen hin, so viele Freiheiten und Rechte wie im osmanischen Reich. Buddha kommt aus einer sehr patriarchalen Umgebung. Auch er hat Frauen dieselben Rechte und Möglichkeiten zugestanden. In den buddhistischen Staaten sind Frauen unterdrückt.
Mich wundert es übrigens, dass niemand die Gefährlichkeit des Hinduismus erwähnt. Was da mit den Frauen passiert ist unglaublich schrecklich. Da werden z.B. jährlich viele tausend Frauen nur wegen der Mitgift ermordet. Ein Bussi auf die Wange in der Öffentlichkeit führt zu Morddrohungen und Gerichtsverfolgung!!! Weibliche Babies zu hundertausenden abgetrieben. Mädchen und Frauen bekommen weniger zu essen als Jungs. Das ist auch Usus in China – einst vom Buddhismus beeinflusst. Vietnam und Korea praktizieren das auch. In diesen Ländern herrscht bereits jetzt "Frauenmangel". In Thailand werden Kinder für Prostitution verkauft. Und überall gibt es religiöse Rechtfertigung dafür.
Patriarchat herrscht überall. Natürlich spiegelt sich das in den Schriften wieder.
Liebe Grüße
Pema
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Amal_Elo antworten
10.05.2007 12:18lieber tashi, dass du schlechte erfahrungen mit arabern (Moslems) machtest, das tut mir ehrlich leid. ich habe auch viele schlechten erfahrungen gemacht - mit buddhisten - deshalb schließe ich doch aber nicht vom verhalten einzelner menschen (buddhisten) oder auch ganzer gruppen, gleich auf eine ganze religion (bei dir die Moslems) oder gar eine ganze Ethnie ("die Araber").
Ich habe für lange Zeit für eine moslemische Familie gearbeitet, sie wussten dass ich Buddhist bin. Es war eine meine schönsten Zeiten und wertvollsten Begegnungen, mit dieser wunderbaren moslemischen Familie. Natürlich lebten sie ihren Glauben und machten ihre Gebete, der Frau gab ich nie die Hand, über die Erziehung sprach ich nur mit dem Vater. Aber es war eine sehr friedvolle und von gegenseitigen Respekt getragene Atmosphäre.
Ich halte mich zurück zu sagen, weil ich so gute Erfahrungen machte, sind eigentlich auch die fehlgeleiteten und gehirngewaschenen Selbstmordattentäter oder Hass-Prediger, nette Menschen. Das ist doch völliger Unfug, so zu verallgemeinern. Das gilt aber auch für Deine Verallgemeinerung.
Ich müsste nach deiner "logik" mit meinen schlechten erfahrungen mit buddhisten auch sagen:
aber ist das nicht völlig hirnrissig und einseitig?
(nimms nicht persönlich), ich weiß, dass Du weißt, wie ichs meine.
das fehlverhalten einzelner oder auch einer ganzen gruppe (von Fanatikern) sollte nicht dazu dienen, gleich eine ganze religion zu diffamieren und anzuprangern. wenn doch, dann ist es nur fair auch die anderen religionen zu verdammen, ganz nach chinas oder der kommunisten motto: "Religion ist Gift!" denn fehlverhalten und gewalt gibt es überall und unter allen gläubigen, auch unter buddhisten. wenn dann "gleichheit für alle". wenn der islam so gewalttätig ist, müsste die ganze welt von "der gewalt des Isalm" völlig überzogen sein, denn der Islam ist die zweitgrößte Religion mit 1,3 Mrd. Gläubigen. Wenn der so gefährlich ist, warum murksen sie uns eigentlich nicht alle ab? Sind sie vielleicht zu friedlich dafür? die toten die es gibt, gibt es durch fanatismus, das ist ein nicht-religiöser egotrip einzelner und derer die sich mit einer solchen veranlagung zusammentun. viel von der gewalt kommt zudem durch die westliche einmischung in den ländern wie irak, iran und frühere kreuzzüge und deren Ohnmacht usw. und ist eher politisch/psychisch motiviert, denn religiös, auch wenn es natürlich religös begründet wird (die religion missbraucht wird). wenn 10.000 radikale islamisten gewalt anwenden, sind da immer noch 1.299.999.990.000 Menschen, Muslime, die es nicht tun. Warum sieht die keiner und konzentriert sich auf die 10.000 Radikale oder von mir aus 100.000 und beschuldigt eine ganze Religion, die für 1.299.999.990.000 Menschen in Ordnung ist und von denen, 1.299.999.990.000 Menschen, uns keinen schaden tut?
wenn wir, der westen, hingegen von 1.300.000.000.000 Menschen umstellt, gefoltert, gemobbt, gequält, gemartert, bedroht wären und diese 1.300.000.000.000 Menschen wäre alle Moslems und beriefen sich bei ihrer Motivation auf den Islam, dann wäre das in der Tat eine Gefahr für uns westler und man könnte sagen: "DIE Moslems" bedrohen uns und begründen es mit "DEM Islam".
warum fragen sich die buddhisten, die doch andere so sehr lieben (wollen oder so reden oder vorgeben es zu tun) nicht, wie die moslems sich bei so einer "feindjagt" des westens fühlen, warum fragen wir uns nicht, was Moslems für ängste und sorgen plagen, was an unserem verhalten des westens für sie bedrohlich ist und in ihnen ängste auslöst, warum denken wir nur an unsere ängste und unsere perspektive? warum fragen wir uns nicht welche historischen wunden (Kreuzzüge etc - haben wir uns dafür schon entschuldigt?) der westen in den arabischen ländern geschlagen hat und bereits wieder schlägt, so dass die arabischen länder sich herausgefordert fühlen zu opponieren? (letzteres gilt z.B. für den Iran, ich habe eine iranische Bekannnte, die hatte einfach die vollen Ängste, wie hier über den Iran geurteilt und befunden wurde.) wie sieht es mit unserem mitgefühl und unserem karma aus?
ich glaube unser mitgefühl, die fähigkeit, den anderen zu verstehen und zu erkennen, dass er uns gleich ist, diese hochgelobte Fähigkeit des Mahayana-Buddhismus ist noch in den babyschuhen oder auf dem wickeltisch.
scheint mir zumindestens so.
es ist ok ein baby-buddhist zu sein. man kann ja wachsen. es wird aber recht komisch, bis größenwahnsinnig und gefährlich, sich als baby-buddhisten für mehr zu halten, als man wirklich ist.
lg AE
ps: ich bin ein baby-buddhist, ein voller, echter und authentischer baby-buddhist, aber wenigstens weiß ich das.
antworten10.05.2007 12:18lieber tashi, dass du schlechte erfahrungen mit arabern (Moslems) machtest, das tut mir ehrlich leid. ich habe auch viele schlechten erfahrungen gemacht - mit buddhisten - deshalb schließe ich doch aber nicht vom verhalten einzelner menschen (buddhisten) oder auch ganzer gruppen, gleich auf eine ganze religion (bei dir die Moslems) oder gar eine ganze Ethnie ("die Araber").
Ich habe für lange Zeit für eine moslemische Familie gearbeitet, sie wussten dass ich Buddhist bin. Es war eine meine schönsten Zeiten und wertvollsten Begegnungen, mit dieser wunderbaren moslemischen Familie. Natürlich lebten sie ihren Glauben und machten ihre Gebete, der Frau gab ich nie die Hand, über die Erziehung sprach ich nur mit dem Vater. Aber es war eine sehr friedvolle und von gegenseitigen Respekt getragene Atmosphäre.
Ich halte mich zurück zu sagen, weil ich so gute Erfahrungen machte, sind eigentlich auch die fehlgeleiteten und gehirngewaschenen Selbstmordattentäter oder Hass-Prediger, nette Menschen. Das ist doch völliger Unfug, so zu verallgemeinern. Das gilt aber auch für Deine Verallgemeinerung.
Ich müsste nach deiner "logik" mit meinen schlechten erfahrungen mit buddhisten auch sagen:
»vieleicht verstehst du nun warum ich so wenig wie möglich mit solchen menschen wie oben beschrieben zu tun haben will!!!«
aber ist das nicht völlig hirnrissig und einseitig?
(nimms nicht persönlich), ich weiß, dass Du weißt, wie ichs meine.
das fehlverhalten einzelner oder auch einer ganzen gruppe (von Fanatikern) sollte nicht dazu dienen, gleich eine ganze religion zu diffamieren und anzuprangern. wenn doch, dann ist es nur fair auch die anderen religionen zu verdammen, ganz nach chinas oder der kommunisten motto: "Religion ist Gift!" denn fehlverhalten und gewalt gibt es überall und unter allen gläubigen, auch unter buddhisten. wenn dann "gleichheit für alle". wenn der islam so gewalttätig ist, müsste die ganze welt von "der gewalt des Isalm" völlig überzogen sein, denn der Islam ist die zweitgrößte Religion mit 1,3 Mrd. Gläubigen. Wenn der so gefährlich ist, warum murksen sie uns eigentlich nicht alle ab? Sind sie vielleicht zu friedlich dafür? die toten die es gibt, gibt es durch fanatismus, das ist ein nicht-religiöser egotrip einzelner und derer die sich mit einer solchen veranlagung zusammentun. viel von der gewalt kommt zudem durch die westliche einmischung in den ländern wie irak, iran und frühere kreuzzüge und deren Ohnmacht usw. und ist eher politisch/psychisch motiviert, denn religiös, auch wenn es natürlich religös begründet wird (die religion missbraucht wird). wenn 10.000 radikale islamisten gewalt anwenden, sind da immer noch 1.299.999.990.000 Menschen, Muslime, die es nicht tun. Warum sieht die keiner und konzentriert sich auf die 10.000 Radikale oder von mir aus 100.000 und beschuldigt eine ganze Religion, die für 1.299.999.990.000 Menschen in Ordnung ist und von denen, 1.299.999.990.000 Menschen, uns keinen schaden tut?
wenn wir, der westen, hingegen von 1.300.000.000.000 Menschen umstellt, gefoltert, gemobbt, gequält, gemartert, bedroht wären und diese 1.300.000.000.000 Menschen wäre alle Moslems und beriefen sich bei ihrer Motivation auf den Islam, dann wäre das in der Tat eine Gefahr für uns westler und man könnte sagen: "DIE Moslems" bedrohen uns und begründen es mit "DEM Islam".
warum fragen sich die buddhisten, die doch andere so sehr lieben (wollen oder so reden oder vorgeben es zu tun) nicht, wie die moslems sich bei so einer "feindjagt" des westens fühlen, warum fragen wir uns nicht, was Moslems für ängste und sorgen plagen, was an unserem verhalten des westens für sie bedrohlich ist und in ihnen ängste auslöst, warum denken wir nur an unsere ängste und unsere perspektive? warum fragen wir uns nicht welche historischen wunden (Kreuzzüge etc - haben wir uns dafür schon entschuldigt?) der westen in den arabischen ländern geschlagen hat und bereits wieder schlägt, so dass die arabischen länder sich herausgefordert fühlen zu opponieren? (letzteres gilt z.B. für den Iran, ich habe eine iranische Bekannnte, die hatte einfach die vollen Ängste, wie hier über den Iran geurteilt und befunden wurde.) wie sieht es mit unserem mitgefühl und unserem karma aus?
ich glaube unser mitgefühl, die fähigkeit, den anderen zu verstehen und zu erkennen, dass er uns gleich ist, diese hochgelobte Fähigkeit des Mahayana-Buddhismus ist noch in den babyschuhen oder auf dem wickeltisch.
scheint mir zumindestens so.
es ist ok ein baby-buddhist zu sein. man kann ja wachsen. es wird aber recht komisch, bis größenwahnsinnig und gefährlich, sich als baby-buddhisten für mehr zu halten, als man wirklich ist.
lg AE
ps: ich bin ein baby-buddhist, ein voller, echter und authentischer baby-buddhist, aber wenigstens weiß ich das.
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Pema antworten
10.05.2007 13:18Hallo Amal-Elo, hallo tashi, hallo überhaupt,
Amal-Elo, Du sprichst mir schon die ganze Zeit aus der Seele. Vielen Dank!
Zum Kopftuch.
Es gibt so viel Gründe für Frauen ein Kopftuch zu tragen, wie es Frauen gibt. Ein paar Günde, die mir Frauen genannt haben.
Ich trage das Kopftuch, weil es der Prophet vorschreibt.
Ich trage das Kopftuch, weil ich auch öffentlich zu meinem Glauben stehe.
Ich trage das Kopftuch, weil es die Familie so will.
Ich trage das Kopftuch, weil die anderen Muslime sonst andauernd Fragen stellen.
Ich trage das Kopftuch, weil ich mich dann nicht andauernd um meine Frisur kümmern muss.
Ich trage das Kopftuch, weil ich mich mit den anderen Frauen, dies es tun solidarisch zeigen will.
Ich trage das Kopftuch, weil ich hübscher darin aussehe.
Ich trage das Kopftuch, weil mich die Kerle dann in Ruhe lassen.
Ich trage das Kopftuch, weil ich bei der Arbeit nicht durch Anmache gestört werde.
Ich trage das Kopftuch, und am liebsten wieder die Burka, weil die Männer dann nicht sehen, wie ich sie mustere und sie das nicht als Einladung zur Anmache sehen. Sie schützt mich und ich kann mir alle Freiheiten darunter erlauben.
Ich trage das Kopftuch, weil Männer mir mit mehr Respekt begegnen.
Ich trage das Kopftuch, weil es meine beste Freundin tut.
Ich trage das Kopftuch, weil es mir ein wenig Halt in dieser femden Kultur bietet.
Ich trage das Kopftuch, aus Protest gegen das Verbot.
Ich trage das Kopftuch, weil ich es schrecklich finde, dass sich Frauen vorschreiben lassen sollen, was sie anziehen und was nicht. Zur Zeit wird ja gefordert, wir sollen kein Kopftuch tragen.
Ich trage das Kopftuch, weil ich mich hässlich fühle und so wenigstens nicht nur über mein Aussehen definiert werde.
Das nur ein paar Gründe dafür.
Für mich ist ganz klar, und hier sind wir beim Thema "Geschlechter", obwohl hier ja die meisten das leugnen, es geht darum, dass uns Frauen vorgeschrieben wird, was wir zu tun haben, was Freiheit für uns zu bedeuten hat, wie wir uns sexuell auszurichten und zu verhalten haben. Und das von Buddhisten, untermauert mit Dharma-Argumenten. Auffallend, dass dies meist von den Männern kommt. Wir haben sexuell freizügig zu sein und zur Verfügung zu stehen. Eine Frau, die dies demonstrativ zurückweist scheint Angst auszulösen. Aber statt das mal unter der Warte "Verunsicherung des eigene Selbstverständnis" zu untersuchen, wird eine Religionskritik daraus. So wie wir, untersuchen wir die Motive der islamistischen Terroristen, sehr schnell persönliche Motive als Hauptverursacher erkennen können, so können wir das bei der Ablehnung und dem Unbehagen, das das Kopftuch auslöst, finden.
Liebe Grüße
Pema
antworten10.05.2007 13:18Hallo Amal-Elo, hallo tashi, hallo überhaupt,
Amal-Elo, Du sprichst mir schon die ganze Zeit aus der Seele. Vielen Dank!
Zum Kopftuch.
Es gibt so viel Gründe für Frauen ein Kopftuch zu tragen, wie es Frauen gibt. Ein paar Günde, die mir Frauen genannt haben.
Ich trage das Kopftuch, weil es der Prophet vorschreibt.
Ich trage das Kopftuch, weil ich auch öffentlich zu meinem Glauben stehe.
Ich trage das Kopftuch, weil es die Familie so will.
Ich trage das Kopftuch, weil die anderen Muslime sonst andauernd Fragen stellen.
Ich trage das Kopftuch, weil ich mich dann nicht andauernd um meine Frisur kümmern muss.
Ich trage das Kopftuch, weil ich mich mit den anderen Frauen, dies es tun solidarisch zeigen will.
Ich trage das Kopftuch, weil ich hübscher darin aussehe.
Ich trage das Kopftuch, weil mich die Kerle dann in Ruhe lassen.
Ich trage das Kopftuch, weil ich bei der Arbeit nicht durch Anmache gestört werde.
Ich trage das Kopftuch, und am liebsten wieder die Burka, weil die Männer dann nicht sehen, wie ich sie mustere und sie das nicht als Einladung zur Anmache sehen. Sie schützt mich und ich kann mir alle Freiheiten darunter erlauben.
Ich trage das Kopftuch, weil Männer mir mit mehr Respekt begegnen.
Ich trage das Kopftuch, weil es meine beste Freundin tut.
Ich trage das Kopftuch, weil es mir ein wenig Halt in dieser femden Kultur bietet.
Ich trage das Kopftuch, aus Protest gegen das Verbot.
Ich trage das Kopftuch, weil ich es schrecklich finde, dass sich Frauen vorschreiben lassen sollen, was sie anziehen und was nicht. Zur Zeit wird ja gefordert, wir sollen kein Kopftuch tragen.
Ich trage das Kopftuch, weil ich mich hässlich fühle und so wenigstens nicht nur über mein Aussehen definiert werde.
Das nur ein paar Gründe dafür.
Für mich ist ganz klar, und hier sind wir beim Thema "Geschlechter", obwohl hier ja die meisten das leugnen, es geht darum, dass uns Frauen vorgeschrieben wird, was wir zu tun haben, was Freiheit für uns zu bedeuten hat, wie wir uns sexuell auszurichten und zu verhalten haben. Und das von Buddhisten, untermauert mit Dharma-Argumenten. Auffallend, dass dies meist von den Männern kommt. Wir haben sexuell freizügig zu sein und zur Verfügung zu stehen. Eine Frau, die dies demonstrativ zurückweist scheint Angst auszulösen. Aber statt das mal unter der Warte "Verunsicherung des eigene Selbstverständnis" zu untersuchen, wird eine Religionskritik daraus. So wie wir, untersuchen wir die Motive der islamistischen Terroristen, sehr schnell persönliche Motive als Hauptverursacher erkennen können, so können wir das bei der Ablehnung und dem Unbehagen, das das Kopftuch auslöst, finden.
Liebe Grüße
Pema
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Giri antworten
10.05.2007 14:20Gefunden im Netz:
GROSSBRITANNIEN: In Großbritannien ist die Diskriminierung auf Grund der Religionszugehörigkeit im öffentlichen Dienst und in der Privatwirtschaft seit den frühen 80er Jahren verboten. Kopftuch und Turban sind offizielle Varianten der Polizeiuniform, auch am Höchstgericht darf Turban statt Perücke getragen werden.
Eine Jüdin zur Kopftuchdebatte
Die Kopftuchdebatte in Berlin
Elisa Klapheck fordert tolerante Stadt
Mädchen, die freiwillig Kopftuch tragen, sind unsere Zukunft
Das Bundesverfassungsgericht hat entschieden, dass muslimischen Lehrerinnen das Unterrichten mit Kopftuch nur per Landesgesetz untersagt werden kann. Innensenator Körting (SPD) will nun per Gesetz das Kopftuch gleich aus dem gesamten öffentlichen Dienst verbannen. Die jüdische Feministin Elisa Klapheck widerspricht dem vehement.
Wollen wir eine weltoffene und tolerante Stadt? Wenn nicht, dann soll Innensenator Körting sein Gesetz durchziehen, nach dem die öffentlichen Institutionen - darunter die Gerichtsbarkeit und das Schulwesen - tatsächlich nur die Chimäre einer ethnisch homogenen Gesellschaft unter ausschließlich christlicher Werte- und Kulturdominanz repräsentieren. Wie selbstverständlich christlich diese Gesellschaft ist, zeigt sich allein daran, dass fast alle gesetzlich freien Arbeitstage christliche Feste sind, während Juden und Muslime für ihre Feiertage Urlaub nehmen müssen.
Wenn wir aber eine tolerante Stadt wollen, dann muss ihre heterogene Realität auf allen Ebenen sichtbar sein können - natürlich stets in den Grenzen der Demokratie und des Grundgesetzes. Der Mönch, der in der Kutte Physik unterrichtet, der orthodoxe Jude, auf dessen Feiertagskalender der Lehrplan Rücksicht nimmt, oder die gläubige Muslima mit Haarbedeckung, die aufgrund ihrer kulturell vielschichtigen Erfahrungswelt möglicherweise den spannendsten Deutschunterricht überhaupt geben kann - dies alles muss in einer offenen Gesellschaft möglich sein. Ich kann mir für Kinder und Jugendliche eigentlich keine bessere Erziehung zur gegenseitigen Anteilnahme vorstellen, als Begegnungen mit Vorbildern und Respektspersonen, die mit ihrem eigenen Beispiel verkörpern, dass es noch andere Lebenswelten gibt, als die, in der man aufwächst. Die Grenze zwischen persönlicher Lebensführung und religiöser oder politischer Indoktrination ist dabei definierbar, und da soll es gesetzliche Bestimmungen geben, die Missbrauch unterbinden.
Die Musliminnen im Berliner trialogischen Projekt "Sarah-Hagar. Religion, Politik, Gender", in dem ich engagiert bin, haben mir beigebracht, zu unterscheiden, dass Kopftuch nicht gleich Kopftuch ist. In meinem Schöneberger Kiez sehe ich heute Familien, in denen die eine Schwester die Haare bedeckt, die andere nicht - beide haben sich individuell entschieden; ich sehe Mädchen, die elegante Tücher kunstvoll um ihr Haar gewunden haben, zugleich Jeans und hohe Absätze tragen. Ich sehe, dass das Tuch für die einen Frauen religiöse Demut und auch Unterwerfung symbolisiert, mitunter sogar Zeichen jenes radikalen politischen Islam ist, vor dem sich der Westen mit Recht fürchtet und dem klare Grenzen zu setzen sind. Doch ich sehe auch Frauen, die das Tuch mit Stolz tragen und so demonstrieren, dass sie als gleichberechtigte und emanzipierte Mitglieder dieser Gesellschaft nicht bereit sind, auf ihre kulturelle und religiöse Herkunft zu verzichten.
Als bewusste deutsche Jüdin erkenne ich in der jetzigen Kopftuchbatte viel von der alten Forderung an die Juden im 19. und 20. Jahrhundert wieder, nach der sie nur dann gleichwertige Bürger im deutschen Staat sein dürfen, wenn sie jeglicher äußerer Zeichen ihres Judentums entsagen - wobei die Mehrheitsgesellschaft natürlich weiterhin unhinterfragt ihre christliche Werte- und Kulturdominanz ausüben darf. Als Feministin erkenne ich jedoch noch andere Vergleichsmomente wieder. Ich war schockiert, als ich von einer Muslima erfuhr, dass sie keine Richterin werden kann, obwohl sie die deutsche Staatsbürgerschaft hat, perfekt Deutsch spricht und mit glänzenden Noten ihr (deutsches!) Jurastudium absolviert hat - weil sie das Tuch trägt. Die subtil-arroganten Demütigungen, die sie seitens ihrer KollegInnen erleben muss, erinnern mich stark an Erfahrungen der ersten Juristinnen vor dem Ersten Weltkrieg, die damals mit den fadenscheinigsten Begründungen nicht zu allen juristischen Berufen zugelassen wurden.
Die muslimischen Mädchen, die sich - wohl bemerkt freiwillig - für das Kopftuch entscheiden und ihren Weg in diese Gesellschaft suchen - emanzipierte Bürgerinnen zu werden, ohne ihre Herkunft zu verleugnen - haben meine volle Solidarität. Wenn es uns um einen modernen und toleranten Islam in Berlin ernst ist, sind genau diese Mädchen unsere Zukunft. Ich hoffe, dass eines Tages möglichst viele von ihnen als Lehrerinnen einer nächsten Generation vermitteln, dass Religion - auch der Islam - unter den Bedingungen der Demokratie möglich und dass eine muslimische Herkunft unter gleichberechtigten Bedingungen in Deutschland lebbar ist." ELISA KLAPHECK
Gassho
Giri
____________________
Namo Amitabha Buddha
antworten10.05.2007 14:20Gefunden im Netz:
GROSSBRITANNIEN: In Großbritannien ist die Diskriminierung auf Grund der Religionszugehörigkeit im öffentlichen Dienst und in der Privatwirtschaft seit den frühen 80er Jahren verboten. Kopftuch und Turban sind offizielle Varianten der Polizeiuniform, auch am Höchstgericht darf Turban statt Perücke getragen werden.
Eine Jüdin zur Kopftuchdebatte
Die Kopftuchdebatte in Berlin
Elisa Klapheck fordert tolerante Stadt
Mädchen, die freiwillig Kopftuch tragen, sind unsere Zukunft
Das Bundesverfassungsgericht hat entschieden, dass muslimischen Lehrerinnen das Unterrichten mit Kopftuch nur per Landesgesetz untersagt werden kann. Innensenator Körting (SPD) will nun per Gesetz das Kopftuch gleich aus dem gesamten öffentlichen Dienst verbannen. Die jüdische Feministin Elisa Klapheck widerspricht dem vehement.
Wollen wir eine weltoffene und tolerante Stadt? Wenn nicht, dann soll Innensenator Körting sein Gesetz durchziehen, nach dem die öffentlichen Institutionen - darunter die Gerichtsbarkeit und das Schulwesen - tatsächlich nur die Chimäre einer ethnisch homogenen Gesellschaft unter ausschließlich christlicher Werte- und Kulturdominanz repräsentieren. Wie selbstverständlich christlich diese Gesellschaft ist, zeigt sich allein daran, dass fast alle gesetzlich freien Arbeitstage christliche Feste sind, während Juden und Muslime für ihre Feiertage Urlaub nehmen müssen.
Wenn wir aber eine tolerante Stadt wollen, dann muss ihre heterogene Realität auf allen Ebenen sichtbar sein können - natürlich stets in den Grenzen der Demokratie und des Grundgesetzes. Der Mönch, der in der Kutte Physik unterrichtet, der orthodoxe Jude, auf dessen Feiertagskalender der Lehrplan Rücksicht nimmt, oder die gläubige Muslima mit Haarbedeckung, die aufgrund ihrer kulturell vielschichtigen Erfahrungswelt möglicherweise den spannendsten Deutschunterricht überhaupt geben kann - dies alles muss in einer offenen Gesellschaft möglich sein. Ich kann mir für Kinder und Jugendliche eigentlich keine bessere Erziehung zur gegenseitigen Anteilnahme vorstellen, als Begegnungen mit Vorbildern und Respektspersonen, die mit ihrem eigenen Beispiel verkörpern, dass es noch andere Lebenswelten gibt, als die, in der man aufwächst. Die Grenze zwischen persönlicher Lebensführung und religiöser oder politischer Indoktrination ist dabei definierbar, und da soll es gesetzliche Bestimmungen geben, die Missbrauch unterbinden.
Die Musliminnen im Berliner trialogischen Projekt "Sarah-Hagar. Religion, Politik, Gender", in dem ich engagiert bin, haben mir beigebracht, zu unterscheiden, dass Kopftuch nicht gleich Kopftuch ist. In meinem Schöneberger Kiez sehe ich heute Familien, in denen die eine Schwester die Haare bedeckt, die andere nicht - beide haben sich individuell entschieden; ich sehe Mädchen, die elegante Tücher kunstvoll um ihr Haar gewunden haben, zugleich Jeans und hohe Absätze tragen. Ich sehe, dass das Tuch für die einen Frauen religiöse Demut und auch Unterwerfung symbolisiert, mitunter sogar Zeichen jenes radikalen politischen Islam ist, vor dem sich der Westen mit Recht fürchtet und dem klare Grenzen zu setzen sind. Doch ich sehe auch Frauen, die das Tuch mit Stolz tragen und so demonstrieren, dass sie als gleichberechtigte und emanzipierte Mitglieder dieser Gesellschaft nicht bereit sind, auf ihre kulturelle und religiöse Herkunft zu verzichten.
Als bewusste deutsche Jüdin erkenne ich in der jetzigen Kopftuchbatte viel von der alten Forderung an die Juden im 19. und 20. Jahrhundert wieder, nach der sie nur dann gleichwertige Bürger im deutschen Staat sein dürfen, wenn sie jeglicher äußerer Zeichen ihres Judentums entsagen - wobei die Mehrheitsgesellschaft natürlich weiterhin unhinterfragt ihre christliche Werte- und Kulturdominanz ausüben darf. Als Feministin erkenne ich jedoch noch andere Vergleichsmomente wieder. Ich war schockiert, als ich von einer Muslima erfuhr, dass sie keine Richterin werden kann, obwohl sie die deutsche Staatsbürgerschaft hat, perfekt Deutsch spricht und mit glänzenden Noten ihr (deutsches!) Jurastudium absolviert hat - weil sie das Tuch trägt. Die subtil-arroganten Demütigungen, die sie seitens ihrer KollegInnen erleben muss, erinnern mich stark an Erfahrungen der ersten Juristinnen vor dem Ersten Weltkrieg, die damals mit den fadenscheinigsten Begründungen nicht zu allen juristischen Berufen zugelassen wurden.
Die muslimischen Mädchen, die sich - wohl bemerkt freiwillig - für das Kopftuch entscheiden und ihren Weg in diese Gesellschaft suchen - emanzipierte Bürgerinnen zu werden, ohne ihre Herkunft zu verleugnen - haben meine volle Solidarität. Wenn es uns um einen modernen und toleranten Islam in Berlin ernst ist, sind genau diese Mädchen unsere Zukunft. Ich hoffe, dass eines Tages möglichst viele von ihnen als Lehrerinnen einer nächsten Generation vermitteln, dass Religion - auch der Islam - unter den Bedingungen der Demokratie möglich und dass eine muslimische Herkunft unter gleichberechtigten Bedingungen in Deutschland lebbar ist." ELISA KLAPHECK
Gassho
Giri
____________________
Namo Amitabha Buddha
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – FrischMilch antworten
10.05.2007 17:17Hallo Pema
Komisch, dass ich ausnahmslos jeden Grund, den du aufzählst, einen blöden Grund finde.
Bis auf die Geschmackssache, ob sich dann jemand hübscher findet, dagegen kann ich natürlich nichts sagen :-p
FM
antworten10.05.2007 17:17Hallo Pema
Komisch, dass ich ausnahmslos jeden Grund, den du aufzählst, einen blöden Grund finde.
Bis auf die Geschmackssache, ob sich dann jemand hübscher findet, dagegen kann ich natürlich nichts sagen :-p
FM
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Pema antworten
10.05.2007 17:57Aber Frischmilch...
Trägst Du nicht manchmal die rosa oder die rote Solidaritätsschleife???? Oder die rote Nase? Oder etwas Feines bei der Hochzeit des Kollegen? Oder den Schlafanzug im Bett, nicht im Büro? Und die Boss-Unterhose nicht im Theater sondern nur bevor die Freundin heim kommt? Das zerissene Hemd nicht in der Arbeit?
Warum?
Mir wär es wurscht, wie DUUUUU es fändest, was ich warum und wann trage. Denn ich finde, es geht Dich nichts an. Männer haben ohnehin selten Ahnung von Klamotten. Wie sähe ich da aus! Ich suche Dir ja auch nicht jeden morgen die Kleider raus. Was würde ich da für eigenartige Argumente zu hören bekommen, wenn Du Dir trotz meines ausdrücklichen Verbotes die grüne Cordhose anziehen würdest:
"Ralf hat die auch. Die ist so schön bequem. Darin sieht man nicht, dass ich so einen kleinen Hintern habe. Ich kann nicht in Shorts in die Arbeit gehen. In der fasst mir die Kollegin wenigstens nicht immer an den Hintern. Grün ist die Farbe der Hoffung und passt so schön zu meinen Augen. Alle tragen Jeans, ich will anders aussehen, als die. Die steht so schön vor Dreck. Cord ist zur Zeit in. Als Kind bin ich immer ausgelacht worden mit meinen Cordhosen – jetzt verarbeite ich mein Trauma. Bei meiner alten Freundin durfte ich nie grüne Cordhosen tragen, jetzt hole ich das nach. Die ist so weit, da sieht man nicht, wie gut mir die Kollegin gefällt. Meine Chefin besteht auf der Kleiderordnung. Ich kann nicht nackt in die Gompa. Die ist pflegeleicht. Die passt zu allem. Wir tragen schon immer grüne Cordhosen in der Familie."
Frischmilch, wir Damen wollen Dir doch gar nicht alle gefallen.
Ich habe mehr als 10 Jahre fast immer Kopftuch getragen, mal als Band, mal als Turban. Hat schon meine Mutter so gemacht. Ist irgendwie Familientradition bei uns. Manchmal einen Hut. Das war zu einer Zeit, als keine Frau irgendwas am Kopf trug. War schön und praktisch. Ich hatte nicht viel Geld für Kleidung. Aber ein einfaches schwarzes T-Shirt, eine schlichte schwarze Jeans und ein ausgefallenes Kopftuch, und ich war très chic. Als vor ein paar Jahren die Kopftuchdebatte anfing, habe ich aufgehört mir Tücher um den Kopf zu wickeln. Ich hielt es nicht aus ständig diese aggressiven und ablehnenden Blicke zu ernten. Es kam vor, dass mich die Leute beschimpft haben. Oder doof gefragt. Kopftuchtragen wurde richtig gefährlich. Heute bin ich manchmal in Versuchung wieder eines zu tragen, allein schon aus Gründen der Solidarität.
Wo ich Deine sonst wirklich in großem Maße vorhandene Sensibilität vermisse, ist bei dem Argument, dass sich Frauen dann geschützter fühlen. Das ist ein Punkt, den könnte wohl jede Frau nachvollziehen. Ich bin wirklich sehr frei, was das Körperliche anbelangt (nur FKK, Sauna und nackte Hätte-gern-nen-Waschbrettbauch hab ich schon tausende gesehen), aber ich würde nie mit riesigem Ausschnitt oder Super-Minirock rumlaufen (selbst als ich mir das leisten konnte). Schon gar nicht da, wo Männer sind. Käme mir sehr ungeschützt vor darin. Allein schon die Blicke sind unangenehm. Und Du darfst nicht vergessen, wir hören immer noch, dass wir selbst schuld sind, wenn wir vergewaltigt worden sind. Was haben wir auch so einem kurzen Rock getragen. Wir wollten das doch!
Egal wie doof diese Argumente sind, sie sind Realität für uns. Und da ich die Männer nicht ändern kann, schütze ich mich eben. Mach mir Leder unter die Sohlen bevor ich in die Welt hinaus gehe.
Liebe Grüße
Pema
antworten10.05.2007 17:57Aber Frischmilch...
Trägst Du nicht manchmal die rosa oder die rote Solidaritätsschleife???? Oder die rote Nase? Oder etwas Feines bei der Hochzeit des Kollegen? Oder den Schlafanzug im Bett, nicht im Büro? Und die Boss-Unterhose nicht im Theater sondern nur bevor die Freundin heim kommt? Das zerissene Hemd nicht in der Arbeit?
Warum?
Mir wär es wurscht, wie DUUUUU es fändest, was ich warum und wann trage. Denn ich finde, es geht Dich nichts an. Männer haben ohnehin selten Ahnung von Klamotten. Wie sähe ich da aus! Ich suche Dir ja auch nicht jeden morgen die Kleider raus. Was würde ich da für eigenartige Argumente zu hören bekommen, wenn Du Dir trotz meines ausdrücklichen Verbotes die grüne Cordhose anziehen würdest:
"Ralf hat die auch. Die ist so schön bequem. Darin sieht man nicht, dass ich so einen kleinen Hintern habe. Ich kann nicht in Shorts in die Arbeit gehen. In der fasst mir die Kollegin wenigstens nicht immer an den Hintern. Grün ist die Farbe der Hoffung und passt so schön zu meinen Augen. Alle tragen Jeans, ich will anders aussehen, als die. Die steht so schön vor Dreck. Cord ist zur Zeit in. Als Kind bin ich immer ausgelacht worden mit meinen Cordhosen – jetzt verarbeite ich mein Trauma. Bei meiner alten Freundin durfte ich nie grüne Cordhosen tragen, jetzt hole ich das nach. Die ist so weit, da sieht man nicht, wie gut mir die Kollegin gefällt. Meine Chefin besteht auf der Kleiderordnung. Ich kann nicht nackt in die Gompa. Die ist pflegeleicht. Die passt zu allem. Wir tragen schon immer grüne Cordhosen in der Familie."
Frischmilch, wir Damen wollen Dir doch gar nicht alle gefallen.
Ich habe mehr als 10 Jahre fast immer Kopftuch getragen, mal als Band, mal als Turban. Hat schon meine Mutter so gemacht. Ist irgendwie Familientradition bei uns. Manchmal einen Hut. Das war zu einer Zeit, als keine Frau irgendwas am Kopf trug. War schön und praktisch. Ich hatte nicht viel Geld für Kleidung. Aber ein einfaches schwarzes T-Shirt, eine schlichte schwarze Jeans und ein ausgefallenes Kopftuch, und ich war très chic. Als vor ein paar Jahren die Kopftuchdebatte anfing, habe ich aufgehört mir Tücher um den Kopf zu wickeln. Ich hielt es nicht aus ständig diese aggressiven und ablehnenden Blicke zu ernten. Es kam vor, dass mich die Leute beschimpft haben. Oder doof gefragt. Kopftuchtragen wurde richtig gefährlich. Heute bin ich manchmal in Versuchung wieder eines zu tragen, allein schon aus Gründen der Solidarität.
Wo ich Deine sonst wirklich in großem Maße vorhandene Sensibilität vermisse, ist bei dem Argument, dass sich Frauen dann geschützter fühlen. Das ist ein Punkt, den könnte wohl jede Frau nachvollziehen. Ich bin wirklich sehr frei, was das Körperliche anbelangt (nur FKK, Sauna und nackte Hätte-gern-nen-Waschbrettbauch hab ich schon tausende gesehen), aber ich würde nie mit riesigem Ausschnitt oder Super-Minirock rumlaufen (selbst als ich mir das leisten konnte). Schon gar nicht da, wo Männer sind. Käme mir sehr ungeschützt vor darin. Allein schon die Blicke sind unangenehm. Und Du darfst nicht vergessen, wir hören immer noch, dass wir selbst schuld sind, wenn wir vergewaltigt worden sind. Was haben wir auch so einem kurzen Rock getragen. Wir wollten das doch!
Egal wie doof diese Argumente sind, sie sind Realität für uns. Und da ich die Männer nicht ändern kann, schütze ich mich eben. Mach mir Leder unter die Sohlen bevor ich in die Welt hinaus gehe.
Liebe Grüße
Pema
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – troxos antworten
10.05.2007 18:09Es geht nicht um Kopftücher, sondern um Symbole.
Es gibt seit hunderten Jahren katholische Nonnen die in Ordenstracht mit Kopftuch
unterrichten.
Sagt keiner etwas dagegen.
Wäre es ein Symbol für radikale Gesinnung drei Zöpfe zu haben, dann würde das Verboten (Pippi-Langstrumpf Erlass)
Alles Liebe,
Michael
antworten10.05.2007 18:09Es geht nicht um Kopftücher, sondern um Symbole.
Es gibt seit hunderten Jahren katholische Nonnen die in Ordenstracht mit Kopftuch
unterrichten.
Sagt keiner etwas dagegen.
Wäre es ein Symbol für radikale Gesinnung drei Zöpfe zu haben, dann würde das Verboten (Pippi-Langstrumpf Erlass)
Alles Liebe,
Michael
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Pema antworten
10.05.2007 18:48Lieber Troxos,
genauso ist es.
Das Kopftuch kann z.B. symbolisieren "Mach mich nicht an!" Der Betrachter interpretiert dann aber: "Sie will mir damit sagen, dass ich eine Drecksau bin."
Oder: "ich bin Muslima" – Betrachter: "Sie lehnt Nicht-Muslime ab."
Usw.
Politisch sehe ich das Verbot so als Drohgebärde: "Wehe ihr Muslime wagt es euch bemerkbar zu machen und unsere Ruhe zu stören! Wir sind Christen, das Abendland, die Bastion der Demokratie, basta!" Letzteres kommt komischerweise aber hauptsächlich von nicht-gläubigen "Christen". Praktizierende Christen denken eher nicht so.
Das Kopftuch als Symbol zu verbieten – damit assoziere ich den kürzlichen Versuch durchgestrichene Hakenkreuze verbieten zu wollen. So als ob allein das Erwähnen des Dritten Reiches, selbst in der Kritik, schon gefährlich sei. Vielleicht sollten wir wieder mit Knoblauchketten um den Hals herum laufen? Irgendwie kommt mir das alles sehr archaisch vor.
Wir dürfen auch eines nicht vergessen, den Grundsatz divide et imperae. Jede Politik braucht ein Feindbild, um sich zu stärken. In Deutschland wird das etwas verschämt betrieben, aber... das Boot ist voll. Dann fällt es nicht auf, dass Deutsche ihren Job verlieren und die Regierung nichts tut. Und weil es so viele böse Muslime gibt, fällt nicht auf, dass auch die Fingerabdrücke von allen abgenommen werden. Damals, als die Terroristen noch Arier und Christen und Linke waren, war der Aufschrei groß, als Gesetze zur Terrorbekämpfung gemacht wurden. Jetzt ist es eigenartig ruhig. Dabei können wir nicht einmal telefonieren, ohne abgehört zu werden.
Ach ja, zum Thema "Frau". Natürlich ist es das Einfachste diese Ängst an den Schwächeren festzumachen, den Frauen halt. Ich sehe immer mit welchem Lefzen sich auch die Feigsten über die Frauen mit Kopftuch herzuziehen trauen. An so einen Goldketten-tragenden und bodybuildenden Was-guckst-du traut sich keiner. Früher waren es die Juden.
Streng konservative Jüdinnen tragen eine Perücke, wenn sie aus dem Haus gehen. Sie könnten diese auch unseren Nonnen und Mönchen leihen, solange bis ihre Haare wieder nachgewachsen sind.
Liebe Grüße
Pema
antworten10.05.2007 18:48Lieber Troxos,
genauso ist es.
Das Kopftuch kann z.B. symbolisieren "Mach mich nicht an!" Der Betrachter interpretiert dann aber: "Sie will mir damit sagen, dass ich eine Drecksau bin."
Oder: "ich bin Muslima" – Betrachter: "Sie lehnt Nicht-Muslime ab."
Usw.
Politisch sehe ich das Verbot so als Drohgebärde: "Wehe ihr Muslime wagt es euch bemerkbar zu machen und unsere Ruhe zu stören! Wir sind Christen, das Abendland, die Bastion der Demokratie, basta!" Letzteres kommt komischerweise aber hauptsächlich von nicht-gläubigen "Christen". Praktizierende Christen denken eher nicht so.
Das Kopftuch als Symbol zu verbieten – damit assoziere ich den kürzlichen Versuch durchgestrichene Hakenkreuze verbieten zu wollen. So als ob allein das Erwähnen des Dritten Reiches, selbst in der Kritik, schon gefährlich sei. Vielleicht sollten wir wieder mit Knoblauchketten um den Hals herum laufen? Irgendwie kommt mir das alles sehr archaisch vor.
Wir dürfen auch eines nicht vergessen, den Grundsatz divide et imperae. Jede Politik braucht ein Feindbild, um sich zu stärken. In Deutschland wird das etwas verschämt betrieben, aber... das Boot ist voll. Dann fällt es nicht auf, dass Deutsche ihren Job verlieren und die Regierung nichts tut. Und weil es so viele böse Muslime gibt, fällt nicht auf, dass auch die Fingerabdrücke von allen abgenommen werden. Damals, als die Terroristen noch Arier und Christen und Linke waren, war der Aufschrei groß, als Gesetze zur Terrorbekämpfung gemacht wurden. Jetzt ist es eigenartig ruhig. Dabei können wir nicht einmal telefonieren, ohne abgehört zu werden.
Ach ja, zum Thema "Frau". Natürlich ist es das Einfachste diese Ängst an den Schwächeren festzumachen, den Frauen halt. Ich sehe immer mit welchem Lefzen sich auch die Feigsten über die Frauen mit Kopftuch herzuziehen trauen. An so einen Goldketten-tragenden und bodybuildenden Was-guckst-du traut sich keiner. Früher waren es die Juden.
Streng konservative Jüdinnen tragen eine Perücke, wenn sie aus dem Haus gehen. Sie könnten diese auch unseren Nonnen und Mönchen leihen, solange bis ihre Haare wieder nachgewachsen sind.
Liebe Grüße
Pema
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – FrischMilch antworten
10.05.2007 18:33Hallo Pema
Das müssen sie selbst wissen. Verbieten, dafür wäre ich nicht.
Trotzdem gefallen mir wirklich alle genennten Gründe nicht. Und es ist auch keine Cordhose, oder ein Schlafanzug. Wie ich schlafe, das erzähle ich dir nicht ;-)
Für mich hören sich alle og Gründe genau an, wie sämtliche Problematiken, die ich dahinter sehe.
Solidarität hat man mit Opfern. Aber ich glaube nicht, dass die Kopftuchgegner sie zu Opfern machen.
Ansonsten ist das mit dem Dresscode doch wirklich scheiss egal.
Aber wenn ich das nächste mal mit Bulan, Hamid, Hafis und Hassan bei 32 Grad ins Freibad gehe, und Hadice, Fatma, Pariza und Gözde schön schwitzen dürfen, mit Kopftuch und langen Ärmalen, dann denke ich mal an ihre freiwillige Entscheidung, ihre Solidaität, ihren Schutz vor Männern, an ihren Gott und an dich :-)
FM
antworten10.05.2007 18:33Hallo Pema
Das müssen sie selbst wissen. Verbieten, dafür wäre ich nicht.
Trotzdem gefallen mir wirklich alle genennten Gründe nicht. Und es ist auch keine Cordhose, oder ein Schlafanzug. Wie ich schlafe, das erzähle ich dir nicht ;-)
Für mich hören sich alle og Gründe genau an, wie sämtliche Problematiken, die ich dahinter sehe.
Solidarität hat man mit Opfern. Aber ich glaube nicht, dass die Kopftuchgegner sie zu Opfern machen.
Ansonsten ist das mit dem Dresscode doch wirklich scheiss egal.
Aber wenn ich das nächste mal mit Bulan, Hamid, Hafis und Hassan bei 32 Grad ins Freibad gehe, und Hadice, Fatma, Pariza und Gözde schön schwitzen dürfen, mit Kopftuch und langen Ärmalen, dann denke ich mal an ihre freiwillige Entscheidung, ihre Solidaität, ihren Schutz vor Männern, an ihren Gott und an dich :-)
FM
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Pema antworten
10.05.2007 19:15Lieber Frischmilch,
ich nehm dann die Mädels mit mir hinter in die Damen-FKK-Ecke und wir haben Mordsspass, während ihr euch in euren Badehosen den Wolf holt.
Manche Kopftuchgegener meinen es nur gut. Nicht alle. Wir zwei sind uns bestimmt darin einig, dass wir jeglichen Zwang ablehnen, gel? Aber weil sich jemand schämt, werde ich ihm die Kleidung nicht vom Körper reissen, weil ich das für ein dummes Gefühl halte. Es hat ja Ursachen, dieses "dumme" Gefühl, und Berechtigung, und der Mensch hat ein Recht auf dumme Gefühle.
Ich verstehe das Argument vieler Gegener, die denken, dass ein Verbot des Kopftuches denjenigen Mädchen hilft, die gezwungen werden es zu tragen. Ich denke, dass ich auch deine Intention. In Frankreich enstand ja aus diesem Grund die Bewegung. Ich zweifle aber, ob diese Methode erste Wahl ist. Das meiste an Diskurs muss innerhalb der muslimischen Gesellschaft geschehen, und nur die Frauen können darüber entscheiden. So sehr wir ihnen dabei helfen wollen, sie kommen nicht umhin sich diese Freiheit selbst zu erkämpfen. Unsere Hilfe kann nur flankierend, ermutigend, unterstützend sein. Ich als westliche Frau kann nur durch mein Vorbild wirken, dadurch, dass ich die Entscheidung einer muslimischen Frau akzeptiere und nicht so viel Theater um das Tuch mache. Dann verliert es auch für die Frau allmählich die Bedeutung. Mir ist die Frau wichtig, nicht das Tuch. Wenn das Tuch für die Frau wichtig ist, dann ist das ihre Sache. Wenn ein Kerl sie dazu zwingt, dann wird es meine Sache.
Noch was zum Nacktsein: ich gehe mehrmals die Woche in die Sauna. Gehört zum Wohnblock, ist also privat. Seit einigen Jahren tummeln sich vermehrt Männer mit muslimischen Hintergrund in der Sauna. Und natürlich tragen die Badehosen, genauso wie die Amerikaner. Was glaubst Du wie schön das für mich ist als einzige Frau dann, ohne was ... angstarrt, begutachtet. Seitdem gehe ich vermehrt am Damentag. Oder wickle mir ein Handtuch rum. Bei 90 Grad im Schatten.
Liebe Grüße
Pema
antworten10.05.2007 19:15Lieber Frischmilch,
ich nehm dann die Mädels mit mir hinter in die Damen-FKK-Ecke und wir haben Mordsspass, während ihr euch in euren Badehosen den Wolf holt.
Manche Kopftuchgegener meinen es nur gut. Nicht alle. Wir zwei sind uns bestimmt darin einig, dass wir jeglichen Zwang ablehnen, gel? Aber weil sich jemand schämt, werde ich ihm die Kleidung nicht vom Körper reissen, weil ich das für ein dummes Gefühl halte. Es hat ja Ursachen, dieses "dumme" Gefühl, und Berechtigung, und der Mensch hat ein Recht auf dumme Gefühle.
Ich verstehe das Argument vieler Gegener, die denken, dass ein Verbot des Kopftuches denjenigen Mädchen hilft, die gezwungen werden es zu tragen. Ich denke, dass ich auch deine Intention. In Frankreich enstand ja aus diesem Grund die Bewegung. Ich zweifle aber, ob diese Methode erste Wahl ist. Das meiste an Diskurs muss innerhalb der muslimischen Gesellschaft geschehen, und nur die Frauen können darüber entscheiden. So sehr wir ihnen dabei helfen wollen, sie kommen nicht umhin sich diese Freiheit selbst zu erkämpfen. Unsere Hilfe kann nur flankierend, ermutigend, unterstützend sein. Ich als westliche Frau kann nur durch mein Vorbild wirken, dadurch, dass ich die Entscheidung einer muslimischen Frau akzeptiere und nicht so viel Theater um das Tuch mache. Dann verliert es auch für die Frau allmählich die Bedeutung. Mir ist die Frau wichtig, nicht das Tuch. Wenn das Tuch für die Frau wichtig ist, dann ist das ihre Sache. Wenn ein Kerl sie dazu zwingt, dann wird es meine Sache.
Noch was zum Nacktsein: ich gehe mehrmals die Woche in die Sauna. Gehört zum Wohnblock, ist also privat. Seit einigen Jahren tummeln sich vermehrt Männer mit muslimischen Hintergrund in der Sauna. Und natürlich tragen die Badehosen, genauso wie die Amerikaner. Was glaubst Du wie schön das für mich ist als einzige Frau dann, ohne was ... angstarrt, begutachtet. Seitdem gehe ich vermehrt am Damentag. Oder wickle mir ein Handtuch rum. Bei 90 Grad im Schatten.
Liebe Grüße
Pema
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Tashi antworten
10.05.2007 19:17sach ma woooo ist denn diese sauna....:D
antworten10.05.2007 19:17sach ma woooo ist denn diese sauna....:D
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Pema antworten
10.05.2007 19:21Bei mir im Hause. Musst mich besuchen kommen.
Willst Du mich gucken oder muslimische Männer mit Badehose und Wolf zwischen den Beinen?
Liebe Grüße
Pema
antworten10.05.2007 19:21Bei mir im Hause. Musst mich besuchen kommen.
Willst Du mich gucken oder muslimische Männer mit Badehose und Wolf zwischen den Beinen?
Liebe Grüße
Pema
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Tashi antworten
10.05.2007 19:47na ja da du dich ja entschieden hast des öfteren die sauna am frauentag zu besuchen hab ich gedacht ich müsst mich nu sputen...:D
aber...ähm....wo ist denn dein haus?
antworten10.05.2007 19:47na ja da du dich ja entschieden hast des öfteren die sauna am frauentag zu besuchen hab ich gedacht ich müsst mich nu sputen...:D
aber...ähm....wo ist denn dein haus?
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Pema antworten
10.05.2007 19:58Wenn Du heute los läufst, dann schafft Du es vielleicht noch bis Dienstag nach München.
antworten10.05.2007 19:58Wenn Du heute los läufst, dann schafft Du es vielleicht noch bis Dienstag nach München.
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Tashi antworten
10.05.2007 20:05oh das is garnich mal so weit...hooo endlich mal wer der "in der nähe" is.
ich wollt tenzin auch schon besuchen in münchen. hatt dann mein mail leider erst zu späät gesehn und es kahm nich zustande!
na ja ich muss jetzt sowieso ins training...könnte also erst so gegen 23 uhr loslaufen...und da der dj bobo heute noch unser land vertreten muss und ich unbedingt sehn will wie er sich blamiert wird das nix vor morgen...:D
ausserdem bin ich n schlechter läufer...:(
antworten10.05.2007 20:05oh das is garnich mal so weit...hooo endlich mal wer der "in der nähe" is.
ich wollt tenzin auch schon besuchen in münchen. hatt dann mein mail leider erst zu späät gesehn und es kahm nich zustande!
na ja ich muss jetzt sowieso ins training...könnte also erst so gegen 23 uhr loslaufen...und da der dj bobo heute noch unser land vertreten muss und ich unbedingt sehn will wie er sich blamiert wird das nix vor morgen...:D
ausserdem bin ich n schlechter läufer...:(
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – FrischMilch antworten
10.05.2007 19:49Wolf zwischen den Beinen? ^^
Was soll denn das sein?
antworten10.05.2007 19:49Wolf zwischen den Beinen? ^^
Was soll denn das sein?
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Tashi antworten
10.05.2007 19:53kennst du das nicht?
also bei uns sagt man das wenn man z.b. fahrradfährt und dann in den poobacken alles so wundrot wird und beisst!
ich hoffe jedenfalls sie hat diesen wolf gemeint
antworten10.05.2007 19:53kennst du das nicht?
also bei uns sagt man das wenn man z.b. fahrradfährt und dann in den poobacken alles so wundrot wird und beisst!
ich hoffe jedenfalls sie hat diesen wolf gemeint
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Pema antworten
10.05.2007 19:57Das andere gehört ja wohl eher zur Gattung der Reptilien!
antworten10.05.2007 19:57Das andere gehört ja wohl eher zur Gattung der Reptilien!
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Pema antworten
10.05.2007 19:56"Wolf" nennt man das Wundsein von Haut. Ensteht bei viel Schwitzen, wenn Körperteile aneinander reiben. Der Schweiß weicht die Haut auf, die Reibung tut ihr übriges. In so einer Badehose schwitzt man ja kräftig, das gibt dann den Wolf. Und wenn dann noch Bakterien rein kommen ... kann im Extremfall äußerst gefährlich werden. Mit ein Grund, warum FKK viel gesünder ist.
Liebe Grüße
Pema
antworten10.05.2007 19:56"Wolf" nennt man das Wundsein von Haut. Ensteht bei viel Schwitzen, wenn Körperteile aneinander reiben. Der Schweiß weicht die Haut auf, die Reibung tut ihr übriges. In so einer Badehose schwitzt man ja kräftig, das gibt dann den Wolf. Und wenn dann noch Bakterien rein kommen ... kann im Extremfall äußerst gefährlich werden. Mit ein Grund, warum FKK viel gesünder ist.
Liebe Grüße
Pema
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – FrischMilch antworten
10.05.2007 19:48Liebe Pema
Zwang lehnen wir beide ab. Und nein, Scham sollte man nicht brechen. Aber die aufgezählten Mädels, gibts wirklich. Ich muss sie (und mehr) schon seit 4 Jahren stehen lassen. Meine Kollegin hat dann zusammen mit dem Mädchentreff einen extra Mädchebadetag ausfindig gemacht, andem auch bestimmt keine Männer in der Badeanstalt sind. Ich finde das schräg. Es sind Mädchen, die in einer alltagswelt aufwachsen, und nicht etwa ein monastisches Keuschheitsgelübde.
Ausserdem müpfen sie nicht auf, weil sie das von klein auf so kennen. Aber schwimmen, möchten sie trotzdem gerne gehen. Sie dürfen eben nicht. Viele von ihnen nicht mal am Mädchenbadetag.
Ja. Das ist wohl so. :-(
Ich ermutige übrigens keine von ihnen, sich gegen die elterlichen, oder sozialen Strukturen (meist bewegen sie sich natürlich in Kreisen, ihrer eigenen Landsleute, was auch verständlich ist), um sie nicht in Schwierigkeiten zu bringen. Aber ich muss so manchen Kloß runter schlucken...
Ich mache auch kein Theater. Ich sage hier lediglich meine Meinung, und wie gesagt, vor Schutzbefohlenen, halte ich die Klappe.
Freibad heisst übrigens nicht Nacktsein. ;-) Ich sprach wirklich nicht von FKK. Das ist auch nicht meine Sache.
Das schräge bei vielen muslimischen Männern ist ja, dass sie bei ihren Frauen die strenge Kleiderortnung verlangen, dann aber den ganzen anderen Frauen hinterher geiern.
Aber bei all dem, da möchte ich dich gern beruhigen, falls überhaupt nötig, werde ich um des Kopftuch willen, eine Frau irgendwelche Abneigungen spüren lassen, da ich genauso denke, wie hier:
Gruss
FM
antworten10.05.2007 19:48Liebe Pema
Zwang lehnen wir beide ab. Und nein, Scham sollte man nicht brechen. Aber die aufgezählten Mädels, gibts wirklich. Ich muss sie (und mehr) schon seit 4 Jahren stehen lassen. Meine Kollegin hat dann zusammen mit dem Mädchentreff einen extra Mädchebadetag ausfindig gemacht, andem auch bestimmt keine Männer in der Badeanstalt sind. Ich finde das schräg. Es sind Mädchen, die in einer alltagswelt aufwachsen, und nicht etwa ein monastisches Keuschheitsgelübde.
Ausserdem müpfen sie nicht auf, weil sie das von klein auf so kennen. Aber schwimmen, möchten sie trotzdem gerne gehen. Sie dürfen eben nicht. Viele von ihnen nicht mal am Mädchenbadetag.
»So sehr wir ihnen dabei helfen wollen, sie kommen nicht umhin sich diese Freiheit selbst zu erkämpfen«
Ja. Das ist wohl so. :-(
Ich ermutige übrigens keine von ihnen, sich gegen die elterlichen, oder sozialen Strukturen (meist bewegen sie sich natürlich in Kreisen, ihrer eigenen Landsleute, was auch verständlich ist), um sie nicht in Schwierigkeiten zu bringen. Aber ich muss so manchen Kloß runter schlucken...
Ich mache auch kein Theater. Ich sage hier lediglich meine Meinung, und wie gesagt, vor Schutzbefohlenen, halte ich die Klappe.
Freibad heisst übrigens nicht Nacktsein. ;-) Ich sprach wirklich nicht von FKK. Das ist auch nicht meine Sache.
Das schräge bei vielen muslimischen Männern ist ja, dass sie bei ihren Frauen die strenge Kleiderortnung verlangen, dann aber den ganzen anderen Frauen hinterher geiern.
Aber bei all dem, da möchte ich dich gern beruhigen, falls überhaupt nötig, werde ich um des Kopftuch willen, eine Frau irgendwelche Abneigungen spüren lassen, da ich genauso denke, wie hier:
»Mir ist die Frau wichtig, nicht das Tuch.«
Gruss
FM
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – olli g antworten
10.05.2007 19:31Komisch, wenn ich es blöd finde und problematisch, das ein reicher Mensch sich lieber eine Luxusyacht kauft und vor afrikas Küste rumtuckert, als durstenden Kindern zu helfen, nennst du mich Spassbremse. Wenn eine Frau oder ein Mädchen seine Gründe hat ein Kopftuch zu tragen, siehst du plötzlich Problematiken! Wo kommt dieser selektive Fokuss her? Naja, geht mich ja nichts an :)
*
olli
antworten10.05.2007 19:31Komisch, wenn ich es blöd finde und problematisch, das ein reicher Mensch sich lieber eine Luxusyacht kauft und vor afrikas Küste rumtuckert, als durstenden Kindern zu helfen, nennst du mich Spassbremse. Wenn eine Frau oder ein Mädchen seine Gründe hat ein Kopftuch zu tragen, siehst du plötzlich Problematiken! Wo kommt dieser selektive Fokuss her? Naja, geht mich ja nichts an :)
*
olli
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – FrischMilch antworten
10.05.2007 19:53Tja, dafür kriege ich deine beiden Beispiele schon wieder nicht zusammen. So ist das halt, lieber Olli :-)
antworten10.05.2007 19:53Tja, dafür kriege ich deine beiden Beispiele schon wieder nicht zusammen. So ist das halt, lieber Olli :-)
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Amal_Elo antworten
10.05.2007 12:18
lieber tashi,
zuersteinmal wäre zu sagen, dass Politik kein Dharma ist. politik ist eher von egoismus und feindseligkeit und vor allem machtinteressen und häufig kleinkarierten Denken geleitet. enstprechend einseitig und undiffernziert (und häufig hysterisch) fallen dann die öffentlichen diskussionen aus.
was gibt es denn gegen minarette zu sagen? zu hoch? zu protzig, zu spitz?
warum nörgelt mann dann nicht auch gegen kirchtürme und kathetralen? zwingt uns denn das schlagen der glocken nicht das christentum auf? ist das nicht penetrant und protzig, wie diese kirchen sich in die landschaft und städte bohren und atheisten und nicht-christen ihren glauben und stärke aufzwingen? und die buddhisten erst: die bauen in dharamsala die größte statue der welt Buddha Maitreya, ich denke die sind so bescheiden? ham die alle größenwahn, oder stimmt nur was mit dem Isalm nicht?
es ist normal, dass religiöse bauten monumental und groß, attraktiv und prächtig ausfallen, denn sie sollen auf etwas höheres, erhabeneres verweisen. wie kann man das bei den Moslems kritisieren und bei sich selbst einen balken vor den augen haben?
es gibt einen schönen vers aus dem christentum:
den splitter im auge des anderen den siehst du,
aber den balken im eigenen auge siehst du nicht.
natürlich muss man nicht zu allem ja und amen sagen. aber was stören denn einen buddhisten minarette? wo ist das problem? warum stört den buddhisten nicht, dass in indien, ein land das vorwiegend hinduistisch ist, man den armen hinduisten rießengroße Buddha-statuen aufzwingt. komisch, dass die Inder (ein "Entwicklungsland") da toleranter sind, als das so aufgeklärte und tolerante Europa....
antworten10.05.2007 12:18
»bei uns in der schweiz ist gerade eine debatte im gang weil man minarette (sehr warscheinlich falsch geschrieben) verbieten will.
denkst du das kommt von irgendwo wenn vor ein paar jahren ein türkischer minister sagte: unsere minarette sind unsere bayonete...dass man dann solche dinger nicht bei uns stehen haben will?
müssen wir einfach zu allem ja und amen sagen weil wir doch die ach so lieben buddhisten sind?
nein ich denke nicht!!!«
lieber tashi,
zuersteinmal wäre zu sagen, dass Politik kein Dharma ist. politik ist eher von egoismus und feindseligkeit und vor allem machtinteressen und häufig kleinkarierten Denken geleitet. enstprechend einseitig und undiffernziert (und häufig hysterisch) fallen dann die öffentlichen diskussionen aus.
was gibt es denn gegen minarette zu sagen? zu hoch? zu protzig, zu spitz?
warum nörgelt mann dann nicht auch gegen kirchtürme und kathetralen? zwingt uns denn das schlagen der glocken nicht das christentum auf? ist das nicht penetrant und protzig, wie diese kirchen sich in die landschaft und städte bohren und atheisten und nicht-christen ihren glauben und stärke aufzwingen? und die buddhisten erst: die bauen in dharamsala die größte statue der welt Buddha Maitreya, ich denke die sind so bescheiden? ham die alle größenwahn, oder stimmt nur was mit dem Isalm nicht?
es ist normal, dass religiöse bauten monumental und groß, attraktiv und prächtig ausfallen, denn sie sollen auf etwas höheres, erhabeneres verweisen. wie kann man das bei den Moslems kritisieren und bei sich selbst einen balken vor den augen haben?
es gibt einen schönen vers aus dem christentum:
den splitter im auge des anderen den siehst du,
aber den balken im eigenen auge siehst du nicht.
natürlich muss man nicht zu allem ja und amen sagen. aber was stören denn einen buddhisten minarette? wo ist das problem? warum stört den buddhisten nicht, dass in indien, ein land das vorwiegend hinduistisch ist, man den armen hinduisten rießengroße Buddha-statuen aufzwingt. komisch, dass die Inder (ein "Entwicklungsland") da toleranter sind, als das so aufgeklärte und tolerante Europa....
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – tashi antworten
10.05.2007 18:35hi amal
nein es geht nicht drum dass die zu gross oder zu spitzig sind. das kriterium hier ist dass ein minarett zugleich einen territorialen anspruch erhebt. und das wollen die schweizer nicht (nicht die buddhisten).
deswegen ja auch die aussage des türkischen ministers: minarette sind unsere bayonete! ich verstehe das so dass minarette wie eine aussenposition des heimatstaates bilden. keine ahnung vieleicht sollen dort auch noch andere regeln gelten als unser rechtsgesetz! ich weiss es nicht! sharia oder so.
ich weiss nicht aber irgendwie ist es ja doch noch unser land! das land der schweizer das den schweizern gehört. da kann man mich jetzt als fascho hinstellen das ist mir egal. aber ich mag die schweiz sehr und mir gefällt mein land ausgesprochen gut! und das soll auch kein moslemisches territorium werden hier sondern es soll so bleiben wie es schon seit 800 jahren ist. seit dem eid auf dem rütli! und das schliesst auch andere religionen nicht aus. hier gibt es kirchen, moscheen, hinduistiche tempel, buddhistische tempel usw! aber warum etwas aufstellen das ein machtanspruch erhebt? nein sowas will auch ich nicht! da werd ich zum rassisten!
verstehst du ich würde genau so wenig wollen dass nun die tibeter im kloster rikon sagen dass dieses territorium ihnen gehört nur weil sie dort eine stupa aufgestellt haben. und ich denke so ein anspruch kähme auch keinem tibeter in den sinn!
liebe grüsse
tashi
antworten10.05.2007 18:35hi amal
nein es geht nicht drum dass die zu gross oder zu spitzig sind. das kriterium hier ist dass ein minarett zugleich einen territorialen anspruch erhebt. und das wollen die schweizer nicht (nicht die buddhisten).
deswegen ja auch die aussage des türkischen ministers: minarette sind unsere bayonete! ich verstehe das so dass minarette wie eine aussenposition des heimatstaates bilden. keine ahnung vieleicht sollen dort auch noch andere regeln gelten als unser rechtsgesetz! ich weiss es nicht! sharia oder so.
ich weiss nicht aber irgendwie ist es ja doch noch unser land! das land der schweizer das den schweizern gehört. da kann man mich jetzt als fascho hinstellen das ist mir egal. aber ich mag die schweiz sehr und mir gefällt mein land ausgesprochen gut! und das soll auch kein moslemisches territorium werden hier sondern es soll so bleiben wie es schon seit 800 jahren ist. seit dem eid auf dem rütli! und das schliesst auch andere religionen nicht aus. hier gibt es kirchen, moscheen, hinduistiche tempel, buddhistische tempel usw! aber warum etwas aufstellen das ein machtanspruch erhebt? nein sowas will auch ich nicht! da werd ich zum rassisten!
verstehst du ich würde genau so wenig wollen dass nun die tibeter im kloster rikon sagen dass dieses territorium ihnen gehört nur weil sie dort eine stupa aufgestellt haben. und ich denke so ein anspruch kähme auch keinem tibeter in den sinn!
liebe grüsse
tashi
Re: Die Arroganz der Buddhisten - 2. Teil @FM – Tashi antworten
10.05.2007 18:54nochmal baby buddhist...:))
ich frage mich eben wieviel moslems denn eigendlich solche fanatiker sind? ich hab da glaub ne andere vorstellung wie du was die zahlengrösse angeht. ich denke irgendwie dass ihre religion einfach fanatische züge hatt und sich dass in ihren köpfen einbrennt. irgendwie denke ich haben das dei meisten theistischen religionen die irgendwelche absolutionsansprüche stellen! es gibt einfach immer und imnmer wieder stress weil sie sagen: mein gott ist grösser, besser usw als deiner!
vieleicht ist nicht die ganze welt mit moslems im krieg. aber eigendlich an den meisten orten wo es kriegt gibt haben die moslems ihre hände im spiel. oder seh ich das falsch?
und ja ich denke wirklich dass es einen weltkrieg gegen die moslems geben wird! so wie sich das alles entwickelt seh ich schwarz!
und zu fm hast du gesagt dass man nicht sagen sollte der buddhismus wäre die beste religion. das tut aber auch der dalai lama. in einem kleinen buch das ich habe sagt er dass es ganz natürlich ist dass seine religion für IHN die beste sei sonst bräuchte er ja garkein buddhist zu sein. er räumt aber auch ein das es für andere menschen andere religionen gibt die für sie die besten sind. trotzdem sagt er der buddhismus wäre für ihn die beste religion!
finde schön dass du so ein schönes erlebnis mit moslems hattest. ich hatte noch gar nie ein schönes erlebnis mit moslems. :(
antworten10.05.2007 18:54nochmal baby buddhist...:))
ich frage mich eben wieviel moslems denn eigendlich solche fanatiker sind? ich hab da glaub ne andere vorstellung wie du was die zahlengrösse angeht. ich denke irgendwie dass ihre religion einfach fanatische züge hatt und sich dass in ihren köpfen einbrennt. irgendwie denke ich haben das dei meisten theistischen religionen die irgendwelche absolutionsansprüche stellen! es gibt einfach immer und imnmer wieder stress weil sie sagen: mein gott ist grösser, besser usw als deiner!
vieleicht ist nicht die ganze welt mit moslems im krieg. aber eigendlich an den meisten orten wo es kriegt gibt haben die moslems ihre hände im spiel. oder seh ich das falsch?
und ja ich denke wirklich dass es einen weltkrieg gegen die moslems geben wird! so wie sich das alles entwickelt seh ich schwarz!
und zu fm hast du gesagt dass man nicht sagen sollte der buddhismus wäre die beste religion. das tut aber auch der dalai lama. in einem kleinen buch das ich habe sagt er dass es ganz natürlich ist dass seine religion für IHN die beste sei sonst bräuchte er ja garkein buddhist zu sein. er räumt aber auch ein das es für andere menschen andere religionen gibt die für sie die besten sind. trotzdem sagt er der buddhismus wäre für ihn die beste religion!
finde schön dass du so ein schönes erlebnis mit moslems hattest. ich hatte noch gar nie ein schönes erlebnis mit moslems. :(
Minaretten_Streit in der Schweiz – lobsang.tashi antworten
16.05.2007 13:54Hi Tashi, sach mal wem sitzt Du hier denn auf?
Der Minaretten Streit ist von Rechten losgetreten worden:
"Die rechtskonservative Partei Schweizer Volkspartei möchte den angeblichen "Machtanspruch des Islam" einen Riegel vorschieben. Deswegen strebt sie nun eine Gesetzesänderung an, die nicht nur für Muslime ein Albtraum wäre."
siehe http://stern.de/politik/ausland/:Schweiz-Islamgegner-Minarette/589157.html
Lass Dich doch nicht von so einem natinalen Quatsch und Einseitigkeit einlullen, passt gar nicht zu Dir. Hoffe Du nimmst es mir nicht übel, dass ich das direkt zu Dir sage.
LG t
antworten16.05.2007 13:54Hi Tashi, sach mal wem sitzt Du hier denn auf?
Der Minaretten Streit ist von Rechten losgetreten worden:
"Die rechtskonservative Partei Schweizer Volkspartei möchte den angeblichen "Machtanspruch des Islam" einen Riegel vorschieben. Deswegen strebt sie nun eine Gesetzesänderung an, die nicht nur für Muslime ein Albtraum wäre."
siehe http://stern.de/politik/ausland/:Schweiz-Islamgegner-Minarette/589157.html
Lass Dich doch nicht von so einem natinalen Quatsch und Einseitigkeit einlullen, passt gar nicht zu Dir. Hoffe Du nimmst es mir nicht übel, dass ich das direkt zu Dir sage.
LG t
Re: Minaretten_Streit in der Schweiz – Tashi antworten
16.05.2007 14:09sicher nehm ich dir das nich übel. is doch gut wenn man direkt ist. ich nehm das auch nich böse auf von dir!!!
werds mir nach der arbeit in ruhe durchlesen! danke für die links!
hab sowieso noch ne frage ob du mir bei was helfen könntest ab und an. wäre schön. schreib dir ne mail.
grüsse
tashi
antworten16.05.2007 14:09sicher nehm ich dir das nich übel. is doch gut wenn man direkt ist. ich nehm das auch nich böse auf von dir!!!
werds mir nach der arbeit in ruhe durchlesen! danke für die links!
hab sowieso noch ne frage ob du mir bei was helfen könntest ab und an. wäre schön. schreib dir ne mail.
grüsse
tashi
@Tashi – Amal_Elo antworten
08.05.2007 11:03
Lieber Tashi,
das ist ja der Punkt bei der gewünschten Aufklärung:
es ist nicht der Islam, der für das Bombenattentat verantwortlich ist, sondern der Fundamentalismus in den Herzen der Menschen und vor allem ihr Hass (oder auch ihre Anhaftung an eine alleinig-seligmachende Religion). Es sind unlautere Motive, die aus innerer Vernebelung kommen, die Fanatiker dazu führen, eine Religion für Gewalt zu missbrauchen, religiöse Moslems billigen das überhaupt nicht. Fanatiker bezeichne ich nicht als religiös. Indem man die Religion der Moslems, den Islam, dafür verantwortlich macht, setzt man die Moslems herab und ihre Religion herab, aber nicht nur das, es ist auch eine falsche Analyse, was die wirkliche Ursache der Gewalt ist.
Das Christentum wurde genauso missbraucht von Fanatikern und Fanatiker im Christentum waren genauso gewalttätig - muss man dann nicht auch das Christentum als Übel ausmachen, wenn man die Entwicklung in Europa und die Kreuzzüge und enorm brutalen Taten der Europäer betrachtet, vor allem auch in arabischen Ländern? (Wir Europäer sind ja alles so unschuldig und rein und zivilsiiert? Wir haben doch nicht mit der ganzen Sache zu tun, oder?)
Auch Buddhisten sind anfällig für Fanatismus. Der Fanatismus von Buddhisten hat sich aber in Grenzen gehalten; zumindest aber sind auch Anhänger dieser Religion nicht völlig frei davon. (Siehe u.a. Zeit-Artikel vom letzten Monat und die Morde an den Shugden-Kritikern in Dharamsala.) Es gibt genauso auch Fehlentwicklungen im Buddhismus, also warum warnen wir nicht vor dem Buddhismus? (es gab auch schon genug Tote in buddhistischen Ländern und die Japanischen (Zen) Buddhisten haben den Kamikaze Piloten auch eingeredet, dass sei besonders selbstlos sich mit dem Flugzeug im Krieg auf andere zu stürzen. Waren dann (vielleicht!) nicht sogar die Buddhisten die ursprünglichen Ideengeber für die Selbsmordattentate?)
Hilft man den Hinterbliebenen und den Menschen, wenn man sagt eine Religion sei Schuld an dem Schaden? Und ist es das, was der Buddha lehrt?
Buddha lehrt: Hass, Wut, Selbstsucht, Unwissenheit sind die Ursachen aller Übel. Nie hat er eine Religion als Übel ausgemacht, sondern immer geistige Gifte oder falsche Sichtweisen.
Es ist völlig korrekt vor Fanatismus und Gewalt zu warnen und die Zusammenhänge /Ursachen aufzuzeigen, das wechselseitig bedingte Entstehen, wie dieser Fundamentalismus entsteht und - vor allem - wie Hass auch von Seiten des Westens durch seine Arroganz u.a. Dinge geschürt wird. (Siehe nur den ungeschickten Umgang mit dem Iran, die Perversion und der Anlass des Irak-Kriegs, frühere Kreuzzüge etc.) Zudem kommen die Waffen und die Bewaffnung vieler arabischer Länder und die Ausbildung der Kämpfer (z.B. in Afghanistan) auch aus dem Westen oder zumindest deren Ursprünge. So WIR sind mitverantwortlich und können die Schuld nicht einem anderen in die Schuhe schieben und gar eine Religion als Sündenbock ausmachen, ohne die eigenen Anteile an der Misere zu sehen und die Komplexität des ganzen Zusammenhangs.
Das ist eigentlich das was ich hier kritisiere: Hinter der Islam-Kritik steht m.E. ein einseitiges, vorurteilbeladenes, selbsverliebtes Feindbild. Das ist nicht korrekt und es ist nicht Buddhas Lehre. Es ist zu einseitig und fördert wegen seiner Eiseitigkeit Parteilichkeit, Abneigung, Ängste, kurz die eigenen geistigen Gifte.
Ich mag das einfach nicht, diese Art und dann noch als Buddhisten, wo wir es doch besser machen und wissen sollten.
In Bezug auf "Freiheit": das ist eine westliche Idee. Freiheit gibt es erst für das Individuum, aus buddhistsicher Sicht, wenn er frei von geistigen Trübungen ist. In einer Gemeinschaft, in der viele Menschen zusammenleben, muss es Kompromisse geben, die man individuelle Freiheit einschränkt um ein Gemeinwohl bewirken zu können. Das lösen Völker unterschiedlich. Vorurteilsfrei heißt zu sehen: solche Regeln haben etwas für sich, sie schrängken aber auch ein. Und man kann indvividuell zu einer Wertung kommen, die sollte man aber bitte nicht der anderen Kultur als Ratschlag aufzwingen und denken, die eigene Ansicht sei der anderen überlegen. Freiheit heißt im Westen eigentlich, den eigenen Egoismus auszuleben, das ist eher nicht dem Gemeinwohl und der eigenen Seele förderlich, fühlt sich aber vielleicht "geil" an. Statt bei anderen (arabische Länder/ Islam) gucken wir lieber bei uns, was bei uns schief läuft.
antworten08.05.2007 11:03
»nur geh doch mal nach madrid zu den hinterbliebenen des bombenattentates und erklär ihnen das mal.
geh doch mal in die frauenhäuser wo all die missbrauchten und geschlagenen frauen sind und erklär ihnen das mal.
sorry wenn schon arabische einflussreiche menschen vor der entwicklung des islam warnen dann seh ich da kein problem wenn ein buddhistischer lehrer dies auch tut! und wie fm schon sagte sieht man jeden tag was so auf der welt passiert. auch ich bin nicht blind!«
Lieber Tashi,
das ist ja der Punkt bei der gewünschten Aufklärung:
es ist nicht der Islam, der für das Bombenattentat verantwortlich ist, sondern der Fundamentalismus in den Herzen der Menschen und vor allem ihr Hass (oder auch ihre Anhaftung an eine alleinig-seligmachende Religion). Es sind unlautere Motive, die aus innerer Vernebelung kommen, die Fanatiker dazu führen, eine Religion für Gewalt zu missbrauchen, religiöse Moslems billigen das überhaupt nicht. Fanatiker bezeichne ich nicht als religiös. Indem man die Religion der Moslems, den Islam, dafür verantwortlich macht, setzt man die Moslems herab und ihre Religion herab, aber nicht nur das, es ist auch eine falsche Analyse, was die wirkliche Ursache der Gewalt ist.
Das Christentum wurde genauso missbraucht von Fanatikern und Fanatiker im Christentum waren genauso gewalttätig - muss man dann nicht auch das Christentum als Übel ausmachen, wenn man die Entwicklung in Europa und die Kreuzzüge und enorm brutalen Taten der Europäer betrachtet, vor allem auch in arabischen Ländern? (Wir Europäer sind ja alles so unschuldig und rein und zivilsiiert? Wir haben doch nicht mit der ganzen Sache zu tun, oder?)
Auch Buddhisten sind anfällig für Fanatismus. Der Fanatismus von Buddhisten hat sich aber in Grenzen gehalten; zumindest aber sind auch Anhänger dieser Religion nicht völlig frei davon. (Siehe u.a. Zeit-Artikel vom letzten Monat und die Morde an den Shugden-Kritikern in Dharamsala.) Es gibt genauso auch Fehlentwicklungen im Buddhismus, also warum warnen wir nicht vor dem Buddhismus? (es gab auch schon genug Tote in buddhistischen Ländern und die Japanischen (Zen) Buddhisten haben den Kamikaze Piloten auch eingeredet, dass sei besonders selbstlos sich mit dem Flugzeug im Krieg auf andere zu stürzen. Waren dann (vielleicht!) nicht sogar die Buddhisten die ursprünglichen Ideengeber für die Selbsmordattentate?)
Hilft man den Hinterbliebenen und den Menschen, wenn man sagt eine Religion sei Schuld an dem Schaden? Und ist es das, was der Buddha lehrt?
Buddha lehrt: Hass, Wut, Selbstsucht, Unwissenheit sind die Ursachen aller Übel. Nie hat er eine Religion als Übel ausgemacht, sondern immer geistige Gifte oder falsche Sichtweisen.
Es ist völlig korrekt vor Fanatismus und Gewalt zu warnen und die Zusammenhänge /Ursachen aufzuzeigen, das wechselseitig bedingte Entstehen, wie dieser Fundamentalismus entsteht und - vor allem - wie Hass auch von Seiten des Westens durch seine Arroganz u.a. Dinge geschürt wird. (Siehe nur den ungeschickten Umgang mit dem Iran, die Perversion und der Anlass des Irak-Kriegs, frühere Kreuzzüge etc.) Zudem kommen die Waffen und die Bewaffnung vieler arabischer Länder und die Ausbildung der Kämpfer (z.B. in Afghanistan) auch aus dem Westen oder zumindest deren Ursprünge. So WIR sind mitverantwortlich und können die Schuld nicht einem anderen in die Schuhe schieben und gar eine Religion als Sündenbock ausmachen, ohne die eigenen Anteile an der Misere zu sehen und die Komplexität des ganzen Zusammenhangs.
Das ist eigentlich das was ich hier kritisiere: Hinter der Islam-Kritik steht m.E. ein einseitiges, vorurteilbeladenes, selbsverliebtes Feindbild. Das ist nicht korrekt und es ist nicht Buddhas Lehre. Es ist zu einseitig und fördert wegen seiner Eiseitigkeit Parteilichkeit, Abneigung, Ängste, kurz die eigenen geistigen Gifte.
Ich mag das einfach nicht, diese Art und dann noch als Buddhisten, wo wir es doch besser machen und wissen sollten.
In Bezug auf "Freiheit": das ist eine westliche Idee. Freiheit gibt es erst für das Individuum, aus buddhistsicher Sicht, wenn er frei von geistigen Trübungen ist. In einer Gemeinschaft, in der viele Menschen zusammenleben, muss es Kompromisse geben, die man individuelle Freiheit einschränkt um ein Gemeinwohl bewirken zu können. Das lösen Völker unterschiedlich. Vorurteilsfrei heißt zu sehen: solche Regeln haben etwas für sich, sie schrängken aber auch ein. Und man kann indvividuell zu einer Wertung kommen, die sollte man aber bitte nicht der anderen Kultur als Ratschlag aufzwingen und denken, die eigene Ansicht sei der anderen überlegen. Freiheit heißt im Westen eigentlich, den eigenen Egoismus auszuleben, das ist eher nicht dem Gemeinwohl und der eigenen Seele förderlich, fühlt sich aber vielleicht "geil" an. Statt bei anderen (arabische Länder/ Islam) gucken wir lieber bei uns, was bei uns schief läuft.
Re: wer ist Ole Nydahl? – olli g antworten
04.05.2007 15:55Hi Amal elO
Ich habe eine Zeit lang gebraucht um deinen Namen zu entziffern :)
Zur Chenrezigmeditation kann ich nicht viel sagen, da ich sie wahrscheinlich nicht kenne.
Aber Mitgefühl muss nicht dosiert werden, da bin ich mir sicher!
Wenn nun durch so eine Meditation die Gefahr besteht zu weich zu werden, liegt es wohl daran, das falsch meditiert wird (ich gehe mal davon aus das die Methode an sich "rein" ist, weiss es aber nicht).
Wenn da aber schon von vornherein davon ausgegangen wird, das da eine große Tendenz in Richtung zu weich drin steckt, scheint es vielleicht doch an der Methode an sich zu liegen. Oder aber, sorry, es liegt an dem, der es einem beibringt und einen dabei begleitet (Der Lehrer). Oder doch an der falschen Anwendung.
Wenn aber diese Anwendung schon tendenziell in eine ungewünschte Richtung geht, wieso sollte es dann bei der anderen (Karmapa-Medi, oder was war das?) besser sein?
Und wenn Karmapa als Reinkarnation von Chenrezig gilt, wär das doch doppelgemoppelt? Aber wie gesagt, da steck ich zu wenig drin um mir ein Urteil zu erlauben.
Allerdings, hab ich dieses "Weichei" Gebrabbel schon öfter aus einer bestimmten Richtung hier im Forum gehört, was mich wieder mal aufhorchen lässt :)
Ich entwickel mich hier zu einem Geier scheint mir, hehe.
namu amida butsu
*
olli
antworten04.05.2007 15:55Hi Amal elO
Ich habe eine Zeit lang gebraucht um deinen Namen zu entziffern :)
Zur Chenrezigmeditation kann ich nicht viel sagen, da ich sie wahrscheinlich nicht kenne.
Aber Mitgefühl muss nicht dosiert werden, da bin ich mir sicher!
Wenn nun durch so eine Meditation die Gefahr besteht zu weich zu werden, liegt es wohl daran, das falsch meditiert wird (ich gehe mal davon aus das die Methode an sich "rein" ist, weiss es aber nicht).
Wenn da aber schon von vornherein davon ausgegangen wird, das da eine große Tendenz in Richtung zu weich drin steckt, scheint es vielleicht doch an der Methode an sich zu liegen. Oder aber, sorry, es liegt an dem, der es einem beibringt und einen dabei begleitet (Der Lehrer). Oder doch an der falschen Anwendung.
Wenn aber diese Anwendung schon tendenziell in eine ungewünschte Richtung geht, wieso sollte es dann bei der anderen (Karmapa-Medi, oder was war das?) besser sein?
Und wenn Karmapa als Reinkarnation von Chenrezig gilt, wär das doch doppelgemoppelt? Aber wie gesagt, da steck ich zu wenig drin um mir ein Urteil zu erlauben.
Allerdings, hab ich dieses "Weichei" Gebrabbel schon öfter aus einer bestimmten Richtung hier im Forum gehört, was mich wieder mal aufhorchen lässt :)
Ich entwickel mich hier zu einem Geier scheint mir, hehe.
namu amida butsu
*
olli
Re: wer ist Ole Nydahl? – H2O antworten
05.05.2007 23:59
BTW: Geier sind im tibetischen Buddhismus hoch angesehene Tiere, da sie sich ernähren, ohne zu töten ;-)
Gute Nacht, Frank
antworten05.05.2007 23:59
»Ich entwickel mich hier zu einem Geier scheint mir, hehe.«
BTW: Geier sind im tibetischen Buddhismus hoch angesehene Tiere, da sie sich ernähren, ohne zu töten ;-)
Gute Nacht, Frank
Re: wer ist Ole Nydahl? – Amal_Elo antworten
02.05.2007 14:13Liebe Julia,
das Problem ist, dass es DEN Islam nicht gibt und dass eine Handlung, die auf einem Feindbild basiert, keine Handlung des Mitgefühls, sondern eine Handlung der Feindseligkeit ist. Es geht keine Gefahr von DEM Islam aus, wohl aber von religiösen Fanatikern. Religiöse Fanatiker sind nicht DER Islam. Wenn man warnt, sollte man vor Fundamentalismus warnen, dessen Wurzel sind Anhaftung an die eigene Sichtweise und Abneigung/Hass gegenüber anderen religösen Systemen oder Gruppen. An deren Wurzel steht Unwissenheit.
Ein buddhistischer Lehrer oder gar Lama oder Meister, sollte in der Lage sein zu differenzieren und die Wurzel der Probleme zu benennen und nicht pauschal eine ganze Religion als Übel ausmachen.
Die Kritik an Ole ist differenziert und sehr korrekt im Buddhistischen Rundbrief Salzburg aus dem Jahr 1996 zusammengefasst:
Was Chenrezig und Mitgefühl angeht: alle Handlungen eines Bodhisattvas basieren auf großem Mitgefühl und seine Tatkraft kommt ebenso aus großem Mitgefühl. Obwohl eine Gottheit einen Aspekt besonders verkörpert, schließt sie die anderen nicht aus. So wird Mitgefühl immer auch die Tatkraft und die Weisheit stärken. Im Tibetischen Buddhismus sagt man deshalb: wer eine Gottheit verwirklicht, verwirklicht auch alle anderen Gottheiten. Das heißt wer Chenrezig praktiziert als Hauptpraxis,w ird auch alle anderen Gottheiten (und ihre jeweiligen Aspekte) verwirklichen.
Solche Ermahnungen, alleinige Chenrezigmeditationen seien schädlich oder die Bitte, man solle nicht über Chenrezig meditieren (im Karmapa Konflikt) (damit man nicht "zu weich" wird) sind schlicht Nonsens. Mir kommt es eher so vor, dass hier Kampfkraft mit mitfühlender Tatkraft verwechselt wird. Gerade in Zeiten des Streits ist der beste Weg, Mitgefühl zu entwickeln. Mitgefühl heißt, den Wunsch zu haben, dass der andere keine Leiden erfährt oder davon frei ist. Was ist daran gefühlsduselig?
Natürlich muss Mitgefühl mit Weisheit einhergehen und Tatkraft erst recht. Aber es werden ja auch die drei Arten des Mitgefühls in Chandrakirtis Kommentar zum Mittleren Weg erklärt und die zeigen ja eindeutig, dass Mitgefühl mit der Weisheit verbunden ist, ja von ihr durchdrungen ist. Weisheit und Tatkraft ist nicht wirklich von Mitgefühl getrennt.
Aber hören wir die Schriften (aus dem Kompendium der perfekten Lehre):
Das ist dann ein Beleg, dass Lama Oles Aussage nicht in Einklang mit den Schriften ist. Diese Idee ist auch nicht in Einklang mit den Meistern des Buddhismus, die ich kenne, so etwas äußerten sie nie.
Was ich korrekt finden würde, ist vor "kindischem" (naiven) Mitgefühl zu warnen, wie z.B. weil man das Leid eines dicken Kindes, keine Bonbons zu bekommen und es quengelt deshalb rum, dadurch lindert, dass man ihm Bonbons gibt. Solch eine Handlung kann zudem auch nicht mitfühlend sein, vielleicht gibt man ihm nur die Bonbons, um seine Ruhe zu haben, und das ist dann egoistisch. "Kindisches" oder naives Mitgefühl aber verkörpert Chenrezig eh nicht: er verkörpert das große Mitgefühl (in seinen verschiedenen Arten) und das schließt natürlich "Islamisten" und die religösen Menschen des Islam genauso ein.
Ich glaube diese komische Unterscheidung und dieser merkwürdige Rat ist ein Missverständnis Lama Oles in den Lehren und er hat dieses an seine Schüler weitergegeben, die es ihm glauben oder das nicht gegenprüfen.
Diese von mir wahrgenommene Verwirrung zeigt sich auch in der "mitfühlenden Tatkraft"-Theorie gegenüber den Islam.
Vielleicht stecken in der Verurteilung des Islams durch Lama Ole und seine Schüler mehr
- Feindbilder (z.B. Bedrohung: "Gefahren für die frei denkende Gesellschaften", d.h. den Westen, also uns - das eigene Ego fühlt sich bedroht),
- Ängste (z.B. "insb. für die emanzipierte Frauen") und
- Vorurteile (der Westen ist nicht gefährlich, hat selbst keine Feindbilder und hat mit der Zunahme des Fundamentalismus - durch sein arrogantes Auftreten und seine arrogant verkündeten Wertevorstellungen - nichts zu tun, der Westen ist völlig unschuldig, von ihm gehen keine Gefahren für andere Länder aus und er kann auch nicht dafür, dass der Fundamentalismus zunimmt und der Westen immer unbeliebter in arabischen Staaten und anderen Kulturen wird.)
als man im ersten Moment zugeben möchte.
Einen Meister zeichnet die Kunst der Differenzierung aus, das ist das was ich bei Ole vermisse. Die Zunahme des Fundamentalismus ist ein wechselseitig bedingter Prozess, an dem alle Involvierten Anteil haben. Wenn Ole bei den Afrikanern ausmacht, dass ihre Armut durch ihr Karma kommt, warum wendet er dann jetzt nicht sein Verständnis an, dass die Bedrohung und Gefahr durch "DEN Islam" nun unser Karma ist? Wie haben wir das geschaffen? Was ist unser Anteil?
Es ist meines Erachtens weiser, vor den Wurzeln des Fundamentalismus zu warnen. Das macht man zudem eher in der eigenen Religion, als auf andere zu zeigen.
Verstehe mich nicht falsch: ich finde es wichtig, Destruktives als destruktiv zu benennen und die Wurzeln aufzuzeigen. Ich finde es aber auch inkorrekt, pauschal eine ganze Religion als Wurzel des Übels auszumachen: DEN Islam. Das stimmt für mich gar nicht.
antworten02.05.2007 14:13Liebe Julia,
das Problem ist, dass es DEN Islam nicht gibt und dass eine Handlung, die auf einem Feindbild basiert, keine Handlung des Mitgefühls, sondern eine Handlung der Feindseligkeit ist. Es geht keine Gefahr von DEM Islam aus, wohl aber von religiösen Fanatikern. Religiöse Fanatiker sind nicht DER Islam. Wenn man warnt, sollte man vor Fundamentalismus warnen, dessen Wurzel sind Anhaftung an die eigene Sichtweise und Abneigung/Hass gegenüber anderen religösen Systemen oder Gruppen. An deren Wurzel steht Unwissenheit.
Ein buddhistischer Lehrer oder gar Lama oder Meister, sollte in der Lage sein zu differenzieren und die Wurzel der Probleme zu benennen und nicht pauschal eine ganze Religion als Übel ausmachen.
Die Kritik an Ole ist differenziert und sehr korrekt im Buddhistischen Rundbrief Salzburg aus dem Jahr 1996 zusammengefasst:
»Nachdem Ole Nydahl etwa 1Std. 30Min. gesprochen hatte, bat er das Publikum, Fragen zu stellen, bzw. eine Diskussion einzuleiten. Ein Herr fragte Ole, was er denn persönlich als Hauptgefahren für die Zukunft (der Menschheit) ansehe.
Ole Nydahl`s Antwort : "Den Islam und die Überbevölkerung"
Diese Worte aus dem Mund eines Lamas (mit Lehrbefugnis für die westliche Welt ausgestatteten Menschen) zu hören machte uns sehr betroffen!
Wir glauben, daß die Diskriminierung einer Weltreligion (Eine Milliarde Gläubige in aller Welt) unrichtig und in der Wirkung sehr negativ ist. Es schien uns, als sei ein "Sprecher des Buddhismus" selber völlig im dualistischen Denken (z.B. gut <> böse) verfangen.
Im Islam gibt es ja auch verschiedene Richtungen, z.B. Sunniten, Schiiten, Drusen, Nusairier, Babismus und die sogenannte "Bahai-Religion"; der Sufismus mit seinem mystischen Gedankengut drückt sich in vielen Volkskulten aus, denen sogar die Mehrzahl der Muslime anhängen. Und wie überall gibt es die Mehrheit der vernünftigen und gemäßigten Menschen, aber leider auch die lautstarke und aggressive Minderheit von Fanatikern (Fundamentalisten), für die Toleranz ein Fremdwort ist und die bei Bedarf auch vor Gewalt und feigem Mord nicht zurückschrecken.
In einer friedlosen Welt, in der immer noch Religionen vor den politischen Karren gespannt werden (wie in leidvoller Vergangenheit) und die leider auch einem Pulverfaß gleicht, an dem so mancher Fanatiker gerne die Lunte anzünden möchte, muß man mit Pauschalisierungen solcher Art sehr vorsichtig sein. Denn man tut damit der überwiegenden Mehrheit der gemäßigten Menschen unrecht und verbaut auch den Weg zum gegenseitigen Verständnis, das heute vielleicht mehr Not tut als je zuvor.
Die "Überbevölkerung" als große Gefahr zu sehen ist nur bedingt richtig, denn der eigentliche Grund dafür ist überwiegend bitterste Armut, Angst um die eigene Zukunft, die nur durch möglichst viele Kinder gesichert wird, mangelnde Möglichkeiten der Empfängnisverhütung, zuwenig Aufklärung, Bildung usw., also auf einen Nenner gebracht: mangelnde materielle und geistige Mittel (auch Erkenntnisstand der Sozialwissenschaft).
Der sogenannten "1.Welt" stünde es gut an, auch im Interesse des eigenen Überlebens, hier ausreichend zu helfen - aus unserer Sicht auf der Basis von Liebe und Mitgefühl handelnd tätig zu werden.
Wir sehen die Lehre des Buddha auch deswegen als wichtigen Beitrag zum Frieden in der Welt an, weil sie die Fähigkeit zum nichtdualistischen Denken und Handeln entwickeln hilft : Gegensätze vereinen, Gemeinsames betonen, scheinbare Widersprüche auflösen. Der Dalai Lama sagte einmal: "Wir alle bestehen aus Blut, Fleisch und Knochen und wir wollen alle glücklich sein - auf dieser Basis sollte doch gegenseitiges Verstehen und Frieden möglich sein."
Ole Nydahl sagte mit eigenen Worten, daß ein Lehrer (Meister) laufend auch in Gefahr sei, irgendwie abzuheben, also eine Art Realitätsverlust zu erleiden. Deswegen sei (Ole`s Worte) die Kontrolle und Kritik durch Schüler für ihn sehr wichtig. Wir bitten Ole Nydahl deswegen, seine eigenen Worte zu überdenken und auf diesen Leserbrief zu antworten.
Salzburg, den 3. November 1996«
Was Chenrezig und Mitgefühl angeht: alle Handlungen eines Bodhisattvas basieren auf großem Mitgefühl und seine Tatkraft kommt ebenso aus großem Mitgefühl. Obwohl eine Gottheit einen Aspekt besonders verkörpert, schließt sie die anderen nicht aus. So wird Mitgefühl immer auch die Tatkraft und die Weisheit stärken. Im Tibetischen Buddhismus sagt man deshalb: wer eine Gottheit verwirklicht, verwirklicht auch alle anderen Gottheiten. Das heißt wer Chenrezig praktiziert als Hauptpraxis,w ird auch alle anderen Gottheiten (und ihre jeweiligen Aspekte) verwirklichen.
Solche Ermahnungen, alleinige Chenrezigmeditationen seien schädlich oder die Bitte, man solle nicht über Chenrezig meditieren (im Karmapa Konflikt) (damit man nicht "zu weich" wird) sind schlicht Nonsens. Mir kommt es eher so vor, dass hier Kampfkraft mit mitfühlender Tatkraft verwechselt wird. Gerade in Zeiten des Streits ist der beste Weg, Mitgefühl zu entwickeln. Mitgefühl heißt, den Wunsch zu haben, dass der andere keine Leiden erfährt oder davon frei ist. Was ist daran gefühlsduselig?
Natürlich muss Mitgefühl mit Weisheit einhergehen und Tatkraft erst recht. Aber es werden ja auch die drei Arten des Mitgefühls in Chandrakirtis Kommentar zum Mittleren Weg erklärt und die zeigen ja eindeutig, dass Mitgefühl mit der Weisheit verbunden ist, ja von ihr durchdrungen ist. Weisheit und Tatkraft ist nicht wirklich von Mitgefühl getrennt.
Aber hören wir die Schriften (aus dem Kompendium der perfekten Lehre):
»O Unterwerfer, Bodhisattvas üben sich nicht in vielen Unterweisungen. O Unterwerfer, wenn sie eine Lehre vollkommen erfassen und vollenden, dann haben sie die Erleuchtung in ihren Händen. Wenn Du fragst: 'Was ist das für eine Lehre?', es ist das Große Mitgefühl. O Unterwerfer, wenn Du Großes Mitgefühl besitzt, dann befinden sich alle Lehren in deinen Händen. O Unterwerfer, es ist ähnlich, wie z.B. das kostbare Rad eines universellen Herrschers, das alle anderen Kräfte um sich schart. O Unterwerfer, in gleicher Weise, wo immer das Große Mitgefühl eines Bodhisattvas lebt, da lebt auch Buddhas Lehre. O Unterwerfer, gleichermaßen, wo immer die Lebenskraft gegenwärtig ist, entstehen auch die anderen Kräfte. O Unterwerfer, genau so, wenn Du Großes Mitgefühl hast, wirst du auch all die anderen Qualitäten eines Bodhisattvas erlangen.«
Das ist dann ein Beleg, dass Lama Oles Aussage nicht in Einklang mit den Schriften ist. Diese Idee ist auch nicht in Einklang mit den Meistern des Buddhismus, die ich kenne, so etwas äußerten sie nie.
Was ich korrekt finden würde, ist vor "kindischem" (naiven) Mitgefühl zu warnen, wie z.B. weil man das Leid eines dicken Kindes, keine Bonbons zu bekommen und es quengelt deshalb rum, dadurch lindert, dass man ihm Bonbons gibt. Solch eine Handlung kann zudem auch nicht mitfühlend sein, vielleicht gibt man ihm nur die Bonbons, um seine Ruhe zu haben, und das ist dann egoistisch. "Kindisches" oder naives Mitgefühl aber verkörpert Chenrezig eh nicht: er verkörpert das große Mitgefühl (in seinen verschiedenen Arten) und das schließt natürlich "Islamisten" und die religösen Menschen des Islam genauso ein.
Ich glaube diese komische Unterscheidung und dieser merkwürdige Rat ist ein Missverständnis Lama Oles in den Lehren und er hat dieses an seine Schüler weitergegeben, die es ihm glauben oder das nicht gegenprüfen.
Diese von mir wahrgenommene Verwirrung zeigt sich auch in der "mitfühlenden Tatkraft"-Theorie gegenüber den Islam.
Vielleicht stecken in der Verurteilung des Islams durch Lama Ole und seine Schüler mehr
- Feindbilder (z.B. Bedrohung: "Gefahren für die frei denkende Gesellschaften", d.h. den Westen, also uns - das eigene Ego fühlt sich bedroht),
- Ängste (z.B. "insb. für die emanzipierte Frauen") und
- Vorurteile (der Westen ist nicht gefährlich, hat selbst keine Feindbilder und hat mit der Zunahme des Fundamentalismus - durch sein arrogantes Auftreten und seine arrogant verkündeten Wertevorstellungen - nichts zu tun, der Westen ist völlig unschuldig, von ihm gehen keine Gefahren für andere Länder aus und er kann auch nicht dafür, dass der Fundamentalismus zunimmt und der Westen immer unbeliebter in arabischen Staaten und anderen Kulturen wird.)
als man im ersten Moment zugeben möchte.
Einen Meister zeichnet die Kunst der Differenzierung aus, das ist das was ich bei Ole vermisse. Die Zunahme des Fundamentalismus ist ein wechselseitig bedingter Prozess, an dem alle Involvierten Anteil haben. Wenn Ole bei den Afrikanern ausmacht, dass ihre Armut durch ihr Karma kommt, warum wendet er dann jetzt nicht sein Verständnis an, dass die Bedrohung und Gefahr durch "DEN Islam" nun unser Karma ist? Wie haben wir das geschaffen? Was ist unser Anteil?
Es ist meines Erachtens weiser, vor den Wurzeln des Fundamentalismus zu warnen. Das macht man zudem eher in der eigenen Religion, als auf andere zu zeigen.
Verstehe mich nicht falsch: ich finde es wichtig, Destruktives als destruktiv zu benennen und die Wurzeln aufzuzeigen. Ich finde es aber auch inkorrekt, pauschal eine ganze Religion als Wurzel des Übels auszumachen: DEN Islam. Das stimmt für mich gar nicht.
Re: wer ist Ole Nydahl? – Maura antworten
02.05.2007 17:38Liebe/r Amal_Elo!
Halt nein, es geht um was anderes. Die Herangehensweise im Diamantweg nämlich. Ich bin noch nicht lange dabei und hoffe, das mich andere korrigieren, falls nötig. Die Methoden, die Natur des Geistes zu erfahren, sind kompakt angelegt und wirken sehr gut auf das Bewusstsein (es geht tack tack tack, ah, achso, oh! sieh mir meine Anfängerbegeisterung bitte nach). Es soll schlicht mit diesem Hinweis vermieden werden, dass man sich einseitig oder gar selbstbehindernd entwickelt.
An dem, wie Du es beschrieben hast, ist nichts gefühlsduselig. Es gibt aber nun einmal Menschen, die sehr leicht gefühlsduselig werden können. Wenn du dich nur darauf ausrichtest, dein Mitgefühl zu entwickeln, kann (muss nicht) es durchaus passieren, dass es kippt, so auf dein Bewusstsein wirkt, dass du weich wirst und damit wäre dann niemandem wirklich geholfen, denn die Balance stimmte nicht. Von daher ist der Hinweis nicht verkehrt, denn ich wette, würde er nicht gegeben, dass manche Praktizierenden – weil sie so schön ist - ständig Liebevolle Augen (Avalokitshvara/Chenrezig)-Meditation machen. Ich wäre bestimmt auch eine von denen. ;-)
Es geht aber vor allem darum, die Meditationen im Kontext zu beachten. Es ist also erstens nur ein Rat es zu beachten, dass man eben nicht mitleidig und gefühlsduselig wird und zweitens ist die Meditation eingebunden in die gesamte Praxis. Wie gesagt, das ist aber etwas internes, andere Schulen praktizieren andere Meditationen und haben andere Herangehensweisen. Im Diamantweg heißt es, ist der Geist befreit, ist Mitgefühl ganz natürlich da, weil es jedem von uns innewohnt. Da Mitgefühl nichts mit Sentimentalität oder Mitleid zu tun hat, sondern eine viel freiere Kraft ist, wen diese egobehafteten Hindernisse nicht dabei sind, wird eben dadurch darauf geachtet. Soviel kann ich schon sagen, dass es tatsächlich anders wirkt auch in den Alltag hinein, außerdem darf man dann gleich hintereinander zwei schöne Meditationen machen.
Liebe Grüße und wenn ich Zeit habe, gehe ich nachher auch gerne noch auf anderes ein!
Bis dahin
Maura
antworten02.05.2007 17:38Liebe/r Amal_Elo!
»Solche Ermahnungen, alleinige Chenrezigmeditationen seien schädlich oder die Bitte, man solle nicht über Chenrezig meditieren (im Karmapa Konflikt) (damit man nicht "zu weich" wird) sind schlicht Nonsens. Mir kommt es eher so vor, dass hier Kampfkraft mit mitfühlender Tatkraft verwechselt wird. Gerade in Zeiten des Streits ist der beste Weg, Mitgefühl zu entwickeln. Mitgefühl heißt, den Wunsch zu haben, dass der andere keine Leiden erfährt oder davon frei ist. Was ist daran gefühlsduselig?«
Halt nein, es geht um was anderes. Die Herangehensweise im Diamantweg nämlich. Ich bin noch nicht lange dabei und hoffe, das mich andere korrigieren, falls nötig. Die Methoden, die Natur des Geistes zu erfahren, sind kompakt angelegt und wirken sehr gut auf das Bewusstsein (es geht tack tack tack, ah, achso, oh! sieh mir meine Anfängerbegeisterung bitte nach). Es soll schlicht mit diesem Hinweis vermieden werden, dass man sich einseitig oder gar selbstbehindernd entwickelt.
An dem, wie Du es beschrieben hast, ist nichts gefühlsduselig. Es gibt aber nun einmal Menschen, die sehr leicht gefühlsduselig werden können. Wenn du dich nur darauf ausrichtest, dein Mitgefühl zu entwickeln, kann (muss nicht) es durchaus passieren, dass es kippt, so auf dein Bewusstsein wirkt, dass du weich wirst und damit wäre dann niemandem wirklich geholfen, denn die Balance stimmte nicht. Von daher ist der Hinweis nicht verkehrt, denn ich wette, würde er nicht gegeben, dass manche Praktizierenden – weil sie so schön ist - ständig Liebevolle Augen (Avalokitshvara/Chenrezig)-Meditation machen. Ich wäre bestimmt auch eine von denen. ;-)
Es geht aber vor allem darum, die Meditationen im Kontext zu beachten. Es ist also erstens nur ein Rat es zu beachten, dass man eben nicht mitleidig und gefühlsduselig wird und zweitens ist die Meditation eingebunden in die gesamte Praxis. Wie gesagt, das ist aber etwas internes, andere Schulen praktizieren andere Meditationen und haben andere Herangehensweisen. Im Diamantweg heißt es, ist der Geist befreit, ist Mitgefühl ganz natürlich da, weil es jedem von uns innewohnt. Da Mitgefühl nichts mit Sentimentalität oder Mitleid zu tun hat, sondern eine viel freiere Kraft ist, wen diese egobehafteten Hindernisse nicht dabei sind, wird eben dadurch darauf geachtet. Soviel kann ich schon sagen, dass es tatsächlich anders wirkt auch in den Alltag hinein, außerdem darf man dann gleich hintereinander zwei schöne Meditationen machen.
Liebe Grüße und wenn ich Zeit habe, gehe ich nachher auch gerne noch auf anderes ein!
Bis dahin
Maura
Re: wer ist Ole Nydahl? – FrischMilch antworten
02.05.2007 19:02Mitgefühl und Weisheit werden immer im Gleichgewicht gehalten. Es wird auch ebenso geraten, bei Meditationen zB auf reinigende Aspekte der Buddhas, zwischendrin Tchenrezig zu praktizieren, um alles im Fluss zu halten.
Manche Leute sind oft zornig, viele von ihnen haben Tschenrezig als Yidam Meditation, also ihre Hauptpraxis.
Auch in Phasen, wo man zu scharf wird, oder vielen Schwierigkeiten begegnet, rät Ole zur Tchenrezig Praktik.
Eure Kritik ist also im Prinzip schlicht falsch.
FM
antworten02.05.2007 19:02Mitgefühl und Weisheit werden immer im Gleichgewicht gehalten. Es wird auch ebenso geraten, bei Meditationen zB auf reinigende Aspekte der Buddhas, zwischendrin Tchenrezig zu praktizieren, um alles im Fluss zu halten.
Manche Leute sind oft zornig, viele von ihnen haben Tschenrezig als Yidam Meditation, also ihre Hauptpraxis.
Auch in Phasen, wo man zu scharf wird, oder vielen Schwierigkeiten begegnet, rät Ole zur Tchenrezig Praktik.
Eure Kritik ist also im Prinzip schlicht falsch.
FM
Re: wer ist Ole Nydahl? – Maura antworten
02.05.2007 19:09Hi FM,
ja so wurde es mir auch erklärt. Es wird sicher noch feiner, je länger man praktiziert und auch selbst immer besser mitbekommt, welche Praxis wann am besten ist.
Liebe Grüße :)
Maura
antworten02.05.2007 19:09Hi FM,
ja so wurde es mir auch erklärt. Es wird sicher noch feiner, je länger man praktiziert und auch selbst immer besser mitbekommt, welche Praxis wann am besten ist.
Liebe Grüße :)
Maura
Re: wer ist Ole Nydahl? – Amal_Elo antworten
03.05.2007 14:21Danke FM und Maura,
in Bezug auf Chenrezig hört sich das erstmal so an, als wenn ich mich hier irre.
Ich lass das noch mal nachwirken.
Obwohl ich selbst auch Kagyu praktiziere (aber nicht nur), habe ich von meinen Kagyue Lehrern nie etwas derartiges gehört. Damit gehe ich dann noch einmal schwanger.
Danke für Eure Geduld, mir das zu erklären und alles Gute. Ich gucke demnächst hier noch einmal rein oder melde mich noch einmal, wenn ich dazu ein besseres Verständnis habe. Ich werde mir wohl auch selbst mal Ole anhören, um mir einen eigenen Eindruck machen zu können. Maischberger war ja auch nur ein Aspekt seiner Person.
Auf jeden Fall finde ich es schön, Maura, Deine Differnzierungen zu hören und ich danke auch FM für seine Erklärungen zur Sache.
Liebe Grüße Euch beiden und alles Gute!
antworten03.05.2007 14:21Danke FM und Maura,
in Bezug auf Chenrezig hört sich das erstmal so an, als wenn ich mich hier irre.
Ich lass das noch mal nachwirken.
Obwohl ich selbst auch Kagyu praktiziere (aber nicht nur), habe ich von meinen Kagyue Lehrern nie etwas derartiges gehört. Damit gehe ich dann noch einmal schwanger.
Danke für Eure Geduld, mir das zu erklären und alles Gute. Ich gucke demnächst hier noch einmal rein oder melde mich noch einmal, wenn ich dazu ein besseres Verständnis habe. Ich werde mir wohl auch selbst mal Ole anhören, um mir einen eigenen Eindruck machen zu können. Maischberger war ja auch nur ein Aspekt seiner Person.
Auf jeden Fall finde ich es schön, Maura, Deine Differnzierungen zu hören und ich danke auch FM für seine Erklärungen zur Sache.
Liebe Grüße Euch beiden und alles Gute!
Re: wer ist Ole Nydahl? – olli g antworten
03.05.2007 14:20Danke Amal,
für diesen Super-Beitrag!
Du hast hier vieles in Worte gefasst, was ich schon des längeren versucht habe hier darzustellen. (Vor allen Dingen die Übertragung dieser Bedrohungsszenarien und der damit natürlicherweise einhergehenden Feindbilder von Ole Nydhal an viele seiner Schüler. Wobei, vielleicht ist Übertragung da nicht der richtige Begriff. Es ist wohl eher ein Erwecken bestimmter Geisteshaltungen die wahrscheinlich schon tendenziell vorhanden sind (in jedem von uns, nur mit verschiedener Gewichtung!)).
Also nochmals vielen lieben Dank. Ich hoffe das klärt auch ein bischen den Blick auf meine immer wiederkehrende Kritik!
Vielleicht sollte man hier aber auch noch mal deutlich machen, das es hier nicht um eine Kritik an Personen geht, sondern nur an bestimmten Dynamiken auf die wir auch Einfluß nehmen können (da liegt auch ein Teil unser Verantwortung).
namu amida butsu
antworten03.05.2007 14:20Danke Amal,
für diesen Super-Beitrag!
Du hast hier vieles in Worte gefasst, was ich schon des längeren versucht habe hier darzustellen. (Vor allen Dingen die Übertragung dieser Bedrohungsszenarien und der damit natürlicherweise einhergehenden Feindbilder von Ole Nydhal an viele seiner Schüler. Wobei, vielleicht ist Übertragung da nicht der richtige Begriff. Es ist wohl eher ein Erwecken bestimmter Geisteshaltungen die wahrscheinlich schon tendenziell vorhanden sind (in jedem von uns, nur mit verschiedener Gewichtung!)).
Also nochmals vielen lieben Dank. Ich hoffe das klärt auch ein bischen den Blick auf meine immer wiederkehrende Kritik!
Vielleicht sollte man hier aber auch noch mal deutlich machen, das es hier nicht um eine Kritik an Personen geht, sondern nur an bestimmten Dynamiken auf die wir auch Einfluß nehmen können (da liegt auch ein Teil unser Verantwortung).
namu amida butsu
Re: wer ist Ole Nydahl? – Amal_Elo antworten
07.05.2007 10:20
Danke Oli, genau.
Es ist eine Möglichkeit sich Dynamiken (und möglicher Fehler) bewusst zu werden und sie zu benennen und es wäre schräg, wenn wir dabei selbst ein Feindbild auf Lama Ole Nydahl und seine Schüler entwickeln. Es ist jedoch berechtigt sich im Buddhismus mit Strömungen und Sichtweisen auseinanderzusetzen, vor allem, wenn man sie als tendenziell unheilsam wahrnimmt. Das ist ja eine Hilfe für alle Seiten. Stimmt es nicht, können sich Kritiker korrigieren, stimmt es können sich Betroffene korrigieren. Debatte hat die Funktion falsche Sichtweisen als solche zu erkennen, um sie ablegen zu können, weil aus ihnen Leid ensteht.
Von daher finde ich den thread spannend und freue mich, dass so viele unterschiedliche Meinungen uns Sichtweisen aufeinanderprallen.
antworten07.05.2007 10:20
»Vielleicht sollte man hier aber auch noch mal deutlich machen, das es hier nicht um eine Kritik an Personen geht, sondern nur an bestimmten Dynamiken auf die wir auch Einfluß nehmen können (da liegt auch ein Teil unser Verantwortung).«
Danke Oli, genau.
Es ist eine Möglichkeit sich Dynamiken (und möglicher Fehler) bewusst zu werden und sie zu benennen und es wäre schräg, wenn wir dabei selbst ein Feindbild auf Lama Ole Nydahl und seine Schüler entwickeln. Es ist jedoch berechtigt sich im Buddhismus mit Strömungen und Sichtweisen auseinanderzusetzen, vor allem, wenn man sie als tendenziell unheilsam wahrnimmt. Das ist ja eine Hilfe für alle Seiten. Stimmt es nicht, können sich Kritiker korrigieren, stimmt es können sich Betroffene korrigieren. Debatte hat die Funktion falsche Sichtweisen als solche zu erkennen, um sie ablegen zu können, weil aus ihnen Leid ensteht.
Von daher finde ich den thread spannend und freue mich, dass so viele unterschiedliche Meinungen uns Sichtweisen aufeinanderprallen.
Re: wer ist Ole Nydahl? – Julia antworten
03.05.2007 14:20Hey ihr Lieben,
ich wollte mich nur kurz melden, da ich es komisch finde direkt angesprochen zu werden und dann nichts von mir hören lassen. Zum Thema selbst werde ich nicht mehr viel beitrage denke ich, denn es wäre doch nur das Wiederholen von Worten die ich schon geäußert habe.
Kurz zum Islam: Ich persönlich sehe schon eine Gefahr im praktizierten Islam, einfach deshalb weil ich Teile des Korans gelesen habe und da teilweise sehr schockiert war... Und dieses Buch dann schon mein Bild des Islams, (was zuvor vorhanden war), ins Wanken gebracht hat... Darüber hinaus habe ich einige sehr gute Freundinnen aus dem islamischen Kontext, die mir bestätigen wie sehr sie sich eingeengt fühlen, beschimpft als Schampe, weil sie kein Kopftuch tragen (von der eigenen Schwiegermutter...) Aber hier hat sicher jeder eine andere Meinung... Ich entwickle oder empfinde ja auch keinen Zorn gegenüber menschen dieser REligion, aber ich sehe einfach Ansätze, die eher zum Entwickeln von Zorn beitragen mögen... Und ja, Ayaan Hirsi Ali hat mein Bild des Islams auch ganz schön ins Wanken gebracht... Auf youtube wirklich spannende Filme von ihr zu sehen, in der sie die aus dieser KUltur stammt) betont, dass der Islam wenn er gelebt wird, wie Mohammed ihn predigte unvereinbar mit dem Leben einer Demokratie ist... Das sind jetzt nicht meine Worte, ich komme nicht aus diesem Kulturhintergrund und kann es womöglich nicht im gleichen Maße wie sie beurteilen.
Aber jeder hat zu dem Thema sicher eine eigene Meinung. Ich denke, solange man nicht aus Zorn handelt und in jedem Wesen die Buddhanatur sieht, wird man weniger Fehler machen... Aber das versuchen wir ja alle...
Noch kurz was: Bitte beurteilt doch nicht zu sehr die Worte von Lama Ole. Ich denke nicht dass wir einen Lehrer in seiner Verwirklichung beurteilen sollten... was du hier machst finde ich falsch... Du machst den Lehrer anderer Buddhisten schlecht und möglicherweise werden andere Menschen, die eine Verbindung zu Ole haben, der ohne Zweifel für mich ein toller, mitfühlender, furchtloser und freudvoller Lehrer ist, nicht den Zugang zum dharma finden... Du kannst natrülich denken was du magst, aber schlecht über einen Lehrer zu reden und anderen den Zugang zu verbauen ist sicher nicht so toll ;)
Stelle nicht irgendwelche Aussagen gegenüber die von Ole, wenn diese nicht einmal aus der gleichen Linie oder womöglich nicht mal aus dem gleichen Fahrzeug stammen...
PS: Ich zieh mich heir zurück... ich kann nur allen raten, sich selbst ein Bild zu machen, denn der Lehrer - wie wir ihn sehen - ist ja doch ein Spiegel unseres eigenen Geistes...
antworten03.05.2007 14:20Hey ihr Lieben,
ich wollte mich nur kurz melden, da ich es komisch finde direkt angesprochen zu werden und dann nichts von mir hören lassen. Zum Thema selbst werde ich nicht mehr viel beitrage denke ich, denn es wäre doch nur das Wiederholen von Worten die ich schon geäußert habe.
Kurz zum Islam: Ich persönlich sehe schon eine Gefahr im praktizierten Islam, einfach deshalb weil ich Teile des Korans gelesen habe und da teilweise sehr schockiert war... Und dieses Buch dann schon mein Bild des Islams, (was zuvor vorhanden war), ins Wanken gebracht hat... Darüber hinaus habe ich einige sehr gute Freundinnen aus dem islamischen Kontext, die mir bestätigen wie sehr sie sich eingeengt fühlen, beschimpft als Schampe, weil sie kein Kopftuch tragen (von der eigenen Schwiegermutter...) Aber hier hat sicher jeder eine andere Meinung... Ich entwickle oder empfinde ja auch keinen Zorn gegenüber menschen dieser REligion, aber ich sehe einfach Ansätze, die eher zum Entwickeln von Zorn beitragen mögen... Und ja, Ayaan Hirsi Ali hat mein Bild des Islams auch ganz schön ins Wanken gebracht... Auf youtube wirklich spannende Filme von ihr zu sehen, in der sie die aus dieser KUltur stammt) betont, dass der Islam wenn er gelebt wird, wie Mohammed ihn predigte unvereinbar mit dem Leben einer Demokratie ist... Das sind jetzt nicht meine Worte, ich komme nicht aus diesem Kulturhintergrund und kann es womöglich nicht im gleichen Maße wie sie beurteilen.
Aber jeder hat zu dem Thema sicher eine eigene Meinung. Ich denke, solange man nicht aus Zorn handelt und in jedem Wesen die Buddhanatur sieht, wird man weniger Fehler machen... Aber das versuchen wir ja alle...
Noch kurz was: Bitte beurteilt doch nicht zu sehr die Worte von Lama Ole. Ich denke nicht dass wir einen Lehrer in seiner Verwirklichung beurteilen sollten... was du hier machst finde ich falsch... Du machst den Lehrer anderer Buddhisten schlecht und möglicherweise werden andere Menschen, die eine Verbindung zu Ole haben, der ohne Zweifel für mich ein toller, mitfühlender, furchtloser und freudvoller Lehrer ist, nicht den Zugang zum dharma finden... Du kannst natrülich denken was du magst, aber schlecht über einen Lehrer zu reden und anderen den Zugang zu verbauen ist sicher nicht so toll ;)
Stelle nicht irgendwelche Aussagen gegenüber die von Ole, wenn diese nicht einmal aus der gleichen Linie oder womöglich nicht mal aus dem gleichen Fahrzeug stammen...
PS: Ich zieh mich heir zurück... ich kann nur allen raten, sich selbst ein Bild zu machen, denn der Lehrer - wie wir ihn sehen - ist ja doch ein Spiegel unseres eigenen Geistes...
Re: wer ist Ole Nydahl? – olli g antworten
04.05.2007 15:55Hallo Julia,
Ich mache niemanden schlecht! Das habe ich extra zu meinem letzten Beitrag dazu geschrieben!
Ich reagiere nur auf eine Dynamik!
Wenn meine Kritik jemanden ins Wanken bringt, liegt es vielleicht auch daran, dass das Fundament nicht stabil ist!
Also bitte gib mir jetzt nicht die Schuld dafür, das einige nicht zum Dharma finden. Damit bestätigst du nur meine Befürchtungen, das in eurer Schule eventuell eine Dynamik im Gang ist, die, in meinen Augen, gefährlich ist.
Im Endeffekt, wenn ich ehrlich sein soll, sehe ich Gefahren für den Dharma, wenn überhaupt, nur aus seinen eigenen Reihen. Vielleicht bin ich ja auch eine Gefahr! Wer weiss!
namu amida butsu
*
olli
antworten04.05.2007 15:55Hallo Julia,
Ich mache niemanden schlecht! Das habe ich extra zu meinem letzten Beitrag dazu geschrieben!
Ich reagiere nur auf eine Dynamik!
Wenn meine Kritik jemanden ins Wanken bringt, liegt es vielleicht auch daran, dass das Fundament nicht stabil ist!
Also bitte gib mir jetzt nicht die Schuld dafür, das einige nicht zum Dharma finden. Damit bestätigst du nur meine Befürchtungen, das in eurer Schule eventuell eine Dynamik im Gang ist, die, in meinen Augen, gefährlich ist.
Im Endeffekt, wenn ich ehrlich sein soll, sehe ich Gefahren für den Dharma, wenn überhaupt, nur aus seinen eigenen Reihen. Vielleicht bin ich ja auch eine Gefahr! Wer weiss!
namu amida butsu
*
olli
...doch beurteile die Worte, höre auf deren Bedeutung. – Amal_Elo antworten
07.05.2007 10:20@Julia
Doch doch, man sollte Lehrer an ihren Aussagen prüfen. Man sollte sich zudem nicht von Gefühlen ihnen gegenüber oder ihrem Auftreten oder ihrer guten Rethorik, ihrem persönlichen Charisma oberflächlich täuschen lassen.
Es heißt, man sollte auf die Bedeutung der Worte und ihren Kontext hören und diesen verstehen. In der Sprache offenbart sich der Geist und die Verwirklichung. Ein Schüler ist angehalten das zu prüfen.
Im Mahaprajnaparamita Sutra heißt es:
und
Was nun das Dharma angeht, da gibt es viele hervorragende Lehrer, auf die man sich stützen kann. Es muss ja nicht Lama Ole sein. Wer zu ihm keinen Zugang findet oder von ihm Abstand nimmt, dem stehen außerhalb seiner Organisation des Diamantwegs eine Fülle anderer hoch qualifizierter und nicht-umstrittener Meister zur Auswahl. So mag Kritik an Ole eventuell für einige wenige den Zugang an Lama Ole verhindern, nicht aber den Zugang zum Dharma. Das finde ich völlig in Ordnung.
Anderersits gebe ich Dir Recht, für gegenwärtige Schüler Lama Ole Nydahls, kann eine solche Diskussion das Vertrauen erschüttern, dann hat aber auch Oli g richtig argumentiert, zeigt das nur, dass das Fundament der eigenen Praxis nicht sehr stabil ist. So bietet eine solche Erschütterung durchaus auch eine Hilfe, das eigene Fundament zu prüfen.
Na ja ich bin hier mit Oli g ein bisschen von der Kritiker_Fraktion.
@Maura:
Danke an Maura für Deine ausführliche und offene Antwort. Sie hat mir ein bisschen geholfen. Was ich schätze ist Deine Offenheit, Differenziertheit und Ehrlichkeit und das tut mir gut. Ich muss aber auch zugeben, sie hat mir nicht insofern geholfen, meine kritische Sicht auf Lama Ole Nydahl los zu lassen oder zu korrigieren. Dass Argument, dass man das erfahren müsste und der Vergleich mit Buddhismus als Erfahrungsgreligion überzeugt mich auch nicht wirklich. Ich kenne das von Dorje Shugden Anhängern, sie argumentieren immer, sie hätten so tolle Erfahrungen mit Shugden, deshalb muss der Dalai Lama falsch sein und sie richtig. Erfahrungen können auch täuschend sein.
Andererseits will ich mich da jetzt nicht zu weit rauslehnen, weil Deine Beziehung mit Lama Ole Nydahl noch frisch ist und damit auch verletzlich und Du warst eh sehr offen hier. Ich lass es hierbei und danke Dir vielmals und wünsche Dir und allen Schülern von Lama Ole Nydahl alles Gute auf dem Weg. Jeder geht ihn individuell und doch sind wir letztlich EINE Gemeinschaft der JüngerInnen des Buddha.
so long AE
antworten07.05.2007 10:20@Julia
»Noch kurz was: Bitte beurteilt doch nicht zu sehr die Worte von Lama Ole. Ich denke nicht dass wir einen Lehrer in seiner Verwirklichung beurteilen sollten... was du hier machst finde ich falsch... Du machst den Lehrer anderer Buddhisten schlecht und möglicherweise werden andere Menschen, die eine Verbindung zu Ole haben, der ohne Zweifel für mich ein toller, mitfühlender, furchtloser und freudvoller Lehrer ist, nicht den Zugang zum dharma finden... Du kannst natrülich denken was du magst, aber schlecht über einen Lehrer zu reden und anderen den Zugang zu verbauen ist sicher nicht so toll ;)
Stelle nicht irgendwelche Aussagen gegenüber die von Ole, wenn diese nicht einmal aus der gleichen Linie oder womöglich nicht mal aus dem gleichen Fahrzeug stammen...«
Doch doch, man sollte Lehrer an ihren Aussagen prüfen. Man sollte sich zudem nicht von Gefühlen ihnen gegenüber oder ihrem Auftreten oder ihrer guten Rethorik, ihrem persönlichen Charisma oberflächlich täuschen lassen.
Es heißt, man sollte auf die Bedeutung der Worte und ihren Kontext hören und diesen verstehen. In der Sprache offenbart sich der Geist und die Verwirklichung. Ein Schüler ist angehalten das zu prüfen.
Im Mahaprajnaparamita Sutra heißt es:
»1. Stütze dich nicht auf die Person; stütze dich auf die Lehre.
2. Was die Lehre angeht, stütze dich nicht auf die Worte; stütze dich auf die Bedeutung.
3. Was die Bedeutung angeht, stütze dich nicht auf die zu interpretierende Bedeutung; stütze dich auf die endgültige Bedeutung.
4. Was die endgültige Bedeutung betrifft, stütze dich nicht auf das gewöhnliche Bewusstsein; stütze dich auf die ursprüngliche Weisheit.«
und
»Lehre das Dharma, verkünde es, führe es ein, erkläre es, untersuche es, mache es deutlich und sei in der Lage, durch die Mittel des Dharma falsche Lehren, die erschienen sind, zu widerlegen.«
Was nun das Dharma angeht, da gibt es viele hervorragende Lehrer, auf die man sich stützen kann. Es muss ja nicht Lama Ole sein. Wer zu ihm keinen Zugang findet oder von ihm Abstand nimmt, dem stehen außerhalb seiner Organisation des Diamantwegs eine Fülle anderer hoch qualifizierter und nicht-umstrittener Meister zur Auswahl. So mag Kritik an Ole eventuell für einige wenige den Zugang an Lama Ole verhindern, nicht aber den Zugang zum Dharma. Das finde ich völlig in Ordnung.
Anderersits gebe ich Dir Recht, für gegenwärtige Schüler Lama Ole Nydahls, kann eine solche Diskussion das Vertrauen erschüttern, dann hat aber auch Oli g richtig argumentiert, zeigt das nur, dass das Fundament der eigenen Praxis nicht sehr stabil ist. So bietet eine solche Erschütterung durchaus auch eine Hilfe, das eigene Fundament zu prüfen.
Na ja ich bin hier mit Oli g ein bisschen von der Kritiker_Fraktion.
@Maura:
Danke an Maura für Deine ausführliche und offene Antwort. Sie hat mir ein bisschen geholfen. Was ich schätze ist Deine Offenheit, Differenziertheit und Ehrlichkeit und das tut mir gut. Ich muss aber auch zugeben, sie hat mir nicht insofern geholfen, meine kritische Sicht auf Lama Ole Nydahl los zu lassen oder zu korrigieren. Dass Argument, dass man das erfahren müsste und der Vergleich mit Buddhismus als Erfahrungsgreligion überzeugt mich auch nicht wirklich. Ich kenne das von Dorje Shugden Anhängern, sie argumentieren immer, sie hätten so tolle Erfahrungen mit Shugden, deshalb muss der Dalai Lama falsch sein und sie richtig. Erfahrungen können auch täuschend sein.
Andererseits will ich mich da jetzt nicht zu weit rauslehnen, weil Deine Beziehung mit Lama Ole Nydahl noch frisch ist und damit auch verletzlich und Du warst eh sehr offen hier. Ich lass es hierbei und danke Dir vielmals und wünsche Dir und allen Schülern von Lama Ole Nydahl alles Gute auf dem Weg. Jeder geht ihn individuell und doch sind wir letztlich EINE Gemeinschaft der JüngerInnen des Buddha.
so long AE
Re: ...doch beurteile die Worte, höre auf deren Bedeutung. – Maura antworten
11.05.2007 16:26
Hallo Amal!
mir gefällt auch, wie Du schreibst ! und ich bin sicher, dass man so richtig gut diskutieren kann und auch in vielen Punkten einen Konsens findet und viel Verständnis und Weisheit voneinander gewinnen kann.
Auch sehr rücksichtsvoll Deine Denke wegen meinem recht frisch geknüpften Band - ist aber gar nicht nötig und war auch kein Grund, weshalb ich nicht mehr zum Thema geschrieben hab, mein Arbeitspensum hat es schlicht verhindert und tuts am WE weiter, im Wissen dessen hab ich mich auch bißchen zurückgehalten - das Tempo scheint mir aber nun generell angenehm etwas rausgenommen zu sein und ich hoffe, wir lesen bald wieder voneinander!
Ich denke, dass man einzelne Punkte sich ruhig und auch in die Tiefe anschauen sollte mit weniger Vorbehalten - wie schon gesagt, dann können alle nur gewinnen, wär schön wenns immer mehr so angenehme wie Dich gäbe (nicht dass andere unangenehm wären, upps;-).
Keine Ahnung von denen, aber um falsch und richtig gehts ja schon mal nicht, eher um eine Weise/weise Position zu beziehen, ohne zu verharren. Erfahrungen sind für mich wie Schwimmstöße im Ozean. Seit ich weiß, ertrinken ist unmöglich, wird der immer größer und mein Schwimmen gleichzeitig besser.
Sei lieb gegrüßt - so und nu weidaschaffe muss die Maura, ciao :)
antworten11.05.2007 16:26
»@Maura:
Danke an Maura für Deine ausführliche und offene Antwort. Sie hat mir ein bisschen geholfen. Was ich schätze ist Deine Offenheit, Differenziertheit und Ehrlichkeit und das tut mir gut. Ich muss aber auch zugeben, sie hat mir nicht insofern geholfen, meine kritische Sicht auf Lama Ole Nydahl los zu lassen oder zu korrigieren. Dass Argument, dass man das erfahren müsste und der Vergleich mit Buddhismus als Erfahrungsgreligion überzeugt mich auch nicht wirklich. Ich kenne das von Dorje Shugden Anhängern, sie argumentieren immer, sie hätten so tolle Erfahrungen mit Shugden, deshalb muss der Dalai Lama falsch sein und sie richtig. Erfahrungen können auch täuschend sein.
Andererseits will ich mich da jetzt nicht zu weit rauslehnen, weil Deine Beziehung mit Lama Ole Nydahl noch frisch ist und damit auch verletzlich und Du warst eh sehr offen hier. Ich lass es hierbei und danke Dir vielmals und wünsche Dir und allen Schülern von Lama Ole Nydahl alles Gute auf dem Weg. Jeder geht ihn individuell und doch sind wir letztlich EINE Gemeinschaft der JüngerInnen des Buddha.
so long AE«
Hallo Amal!
mir gefällt auch, wie Du schreibst ! und ich bin sicher, dass man so richtig gut diskutieren kann und auch in vielen Punkten einen Konsens findet und viel Verständnis und Weisheit voneinander gewinnen kann.
Auch sehr rücksichtsvoll Deine Denke wegen meinem recht frisch geknüpften Band - ist aber gar nicht nötig und war auch kein Grund, weshalb ich nicht mehr zum Thema geschrieben hab, mein Arbeitspensum hat es schlicht verhindert und tuts am WE weiter, im Wissen dessen hab ich mich auch bißchen zurückgehalten - das Tempo scheint mir aber nun generell angenehm etwas rausgenommen zu sein und ich hoffe, wir lesen bald wieder voneinander!
Ich denke, dass man einzelne Punkte sich ruhig und auch in die Tiefe anschauen sollte mit weniger Vorbehalten - wie schon gesagt, dann können alle nur gewinnen, wär schön wenns immer mehr so angenehme wie Dich gäbe (nicht dass andere unangenehm wären, upps;-).
»Ich kenne das von Dorje Shugden Anhängern, sie argumentieren immer, sie hätten so tolle Erfahrungen mit Shugden, deshalb muss der Dalai Lama falsch sein und sie richtig. Erfahrungen können auch täuschend sein.«
Keine Ahnung von denen, aber um falsch und richtig gehts ja schon mal nicht, eher um eine Weise/weise Position zu beziehen, ohne zu verharren. Erfahrungen sind für mich wie Schwimmstöße im Ozean. Seit ich weiß, ertrinken ist unmöglich, wird der immer größer und mein Schwimmen gleichzeitig besser.
Sei lieb gegrüßt - so und nu weidaschaffe muss die Maura, ciao :)
Re: wer ist Ole Nydahl? – Anattavada antworten
28.09.2006 13:20Halo Giri,
Karmapa zur Abhärtung, Wein zum Runterspülen und dazu die ewige Seele.
Klingt nach Dharma Ending Age.
Anattavada
antworten28.09.2006 13:20Halo Giri,
Karmapa zur Abhärtung, Wein zum Runterspülen und dazu die ewige Seele.
Klingt nach Dharma Ending Age.
Anattavada
Erfahrungsreligion vs. gültige Erkenntnis – Amal_Elo antworten
07.05.2007 10:21Ein wichtiger Trugschluss liegt meines Erachtens auch in der Annahme und Behauptung, der Buddhismus sei eine Erfahrungsreligion. Das ist m.E. gar nicht korrekt.
Der Buddhismus ist eine erkenntnisorientierte Philosophie und man prüft seine eigenen Erfahrungen und Sichtweisen und Annahmen und das Verhalten von möglichen geistigen Lehrern, mittels vorurteilsfreier Untersuchung, Vernunft und Sachverstand. Das sagt der Buddha auch im Kalama-Sutra und er sagt dort auch, man habe zu Recht Zweifel, wo etwas zweifelwürdig.
Zu Prüfen und zu Untersuchen gilt erst recht für den Tibetischen Buddhismus und seine Darlegungen zur Erkenntnistheorie, die auf Dignaga und Dharmakirti zurückgehen. Im Gegensatz zur fehlenden Erfahrung, dass es Wiedergeburt gibt, kann man zu einer untrüglichen logischen Erkenntnis kommen, dass es Wiedergeburt gibt, ohne eine Erinnerung an frühere Geburten zu haben. Man kann hingegen Träumen, dass ein Buddha erscheint und einem sagt: Es gibt keine Wiedergeburt, das wäre auch eine direkte Erfahrung, ja bis dahin, dass ein Dämon, der die Form eines Buddhas annimmt (siehe Patrul Rinpoches Text über Dämonen) einem erklärt, man wäre ein Tulku oder sonst etwas Besonderes. Auch das wären Erfahrungen, nur sie können völlig täuschend, im Gegensatz zur Wirklichkeit sein.
Erfahrungen sind oft täuschend und beruhen meist auf oberflächlichen Bewegungen des Geistes, inneren Dispositionen und den eigenen inneren Geistesgiften, die ja doch recht stark sind und die Nature haben, die Wirklichkeit zu verzerren.
So kann z.B. jemand, der einen starken und gefährlichen Hund als anziehend und angenehm empfindet (um sich selbst zu schützen oder Größe zu spüren), sehr gute Erfahrungen mit ihm machen und von ihm schwärmen, während eine andere Person, diesen Hund als schrecklich und gefährlich empfindet. Beide machen in Abhängigkeit ihrer inneren Einstellungen, Sehnsüchte, Ängste, Kleshas und Wünsche bestimmte Erfahrungen mit dem Hund, die sie scheinbar bestätigen. Das lässt aber keine klare Erkenntnis zu, ob der Hund nun eher gefährlich oder ungefährlich ist, dazu bedarf es der unparteilichen und neutralen Betrachtung der ganzen Zusammenhänge und der Aktivitäten (Handlungen) des Hundes durch einen ungetrübten und klaren Blick. Man muss das dann objektiv von außen betrachten und alle Faktoren bei der Untersuchung berücksichtigen, ohne Parteinahme für eine gewünschte Sicht.
Dasselbe gilt in Bezug auf Beziehungen: man macht mit eigenen Freunden gute Erfahrungen (und schwärrmt von ihnen), die Feinde der Freunde machen mit den eigenen Freunden schlechte Erfahrungen (und haben Probleme mit ihnen). Wer Freund und Feind ist, hängt stark von inneren Dispositionen und Ich-Projektionen ab. Die positiven oder negativen Erfahrungen einer Person gegenüber lassen aber ohne neutrale und distanzierte und die eigenen Anteile an der Erfahrung berücksichtigende Betrachtung und Analyse, keine Erkenntnis über die tatsächlich vorhandenen Qualitäten oder Mängel des Freundes zu.
Das wiederum gilt auch für das Lehrer-Schüler-Verhältnis. So kann ein enorm selbstbezogener Lehrer sehr nett sein, um das Vertrauen seiner potentiellen Schüler zu gewinnen und er kann total liebevoll sein und sie schwärmen dann von ihm, dass heißt aber noch lange nicht, dass der Lama wirklich selbstlos oder altruistisch ist. Betrüger machen das genauso: sie gewinnen das Vertrauen ihrer „Opfer“, wirken selbstsicher, anteilnehmend und beuten dann ihre Opfer nur für ihre egoistischen Ziele aus. Ich bin selbst mehrfach Betrügern aufgesessen. Die können einen schön täuschen und man fühlt sich sogar noch gut dabei und ist ihnen dankbar. Man kann nur mit einer kritischen Distanz zu sich selbst und dem Lama, und dem nötigen Wissen sowie wirklicher Offenheit und Sachverstand erkennen, ob der Lama qualifiziert ist oder nicht. Es ist eine Erkenntnis über vorhandene oder nicht vorhandene Qualitäten, die Gewissheit verschaffen, ob jemand verlässlich ist oder nicht, weniger eine Erfahrung. Das bedarf aber eben der offenen und kritischen Auseinandersetzung, was viele scheuen und den bequemeren Weg suchen, einfach zu glauben, es wird schon richtig sein. Bloßer Glaube wird in der Erkenntnistheorie des Buddhismus als nicht-verlässlich eingestuft.
Sollte man über wenig Kapazität verfügen, Lehrer prüfen zu können ist es ein guter Weg, sich nur auf die höchsten und anerkannten Lehrer zu stützen, die es in den jeweiligen Linien gibt. Das empfiehlt auch der Buddha, sich nur auf die Weisesten zu stützen.
Es heißt beim Buddha: Weise erkennen die Kindischen, während die Kindischen die Narren für weise halten. Je mehr ein Lama von Weisen respektiert wird und je bescheidener er ist, desto mehr kann man davon ausgehen, dass er umfangreiche Qualitäten besitzt, unabhängig von der eigenen Erkenntniskraft.
Nehmen wir einen Diktator (wie Putin derzeit), er erfüllt immer auch eine Funktion für das Volk. Man hat das Gefühl es geht aufwärts, Energien bündeln sich, man ist eine starke Gemeinschaft und nach vorne ausgerichtet, das gibt Zuversicht. Viele machen in Russland und anderen Diktaturen auch gute Erfahrungen und unterstützen, bis auf wenige Kritiker, die Diktatur, weil es für sie bestimmte gute Erfahrungen und Vorteile gibt. Aber tatsächlich beurteilen, kann man die ganze Sache nur mit einer reflektierten Sicht und indem man die Handlungen des Diktators (der natürlich auch nur das Gute will) klar und unparteilich auf ihre Ergebnisse prüft. Hat man eine Erkenntnis über dessen Verworfenheit, halten andere immer noch an ihren Erfahrungen fest und widersprechen einem solchen „Dissidenten“ (Andersdenkenden). Was ist dann nun verlässlicher?
Das sollen nur Beispiele sein, die das Thema beleuchten und aufzeigen, dass Erfahrungen allein nicht ausreichen, um etwas gültig zu erkennen. Gültige Erkenntnis ist der Geist der klar und fehlerfrei die Wirklichkeit seines Objektes sieht, das ist das, was im Buddhismus angestrebt wird.
antworten07.05.2007 10:21Ein wichtiger Trugschluss liegt meines Erachtens auch in der Annahme und Behauptung, der Buddhismus sei eine Erfahrungsreligion. Das ist m.E. gar nicht korrekt.
Der Buddhismus ist eine erkenntnisorientierte Philosophie und man prüft seine eigenen Erfahrungen und Sichtweisen und Annahmen und das Verhalten von möglichen geistigen Lehrern, mittels vorurteilsfreier Untersuchung, Vernunft und Sachverstand. Das sagt der Buddha auch im Kalama-Sutra und er sagt dort auch, man habe zu Recht Zweifel, wo etwas zweifelwürdig.
Zu Prüfen und zu Untersuchen gilt erst recht für den Tibetischen Buddhismus und seine Darlegungen zur Erkenntnistheorie, die auf Dignaga und Dharmakirti zurückgehen. Im Gegensatz zur fehlenden Erfahrung, dass es Wiedergeburt gibt, kann man zu einer untrüglichen logischen Erkenntnis kommen, dass es Wiedergeburt gibt, ohne eine Erinnerung an frühere Geburten zu haben. Man kann hingegen Träumen, dass ein Buddha erscheint und einem sagt: Es gibt keine Wiedergeburt, das wäre auch eine direkte Erfahrung, ja bis dahin, dass ein Dämon, der die Form eines Buddhas annimmt (siehe Patrul Rinpoches Text über Dämonen) einem erklärt, man wäre ein Tulku oder sonst etwas Besonderes. Auch das wären Erfahrungen, nur sie können völlig täuschend, im Gegensatz zur Wirklichkeit sein.
Erfahrungen sind oft täuschend und beruhen meist auf oberflächlichen Bewegungen des Geistes, inneren Dispositionen und den eigenen inneren Geistesgiften, die ja doch recht stark sind und die Nature haben, die Wirklichkeit zu verzerren.
So kann z.B. jemand, der einen starken und gefährlichen Hund als anziehend und angenehm empfindet (um sich selbst zu schützen oder Größe zu spüren), sehr gute Erfahrungen mit ihm machen und von ihm schwärmen, während eine andere Person, diesen Hund als schrecklich und gefährlich empfindet. Beide machen in Abhängigkeit ihrer inneren Einstellungen, Sehnsüchte, Ängste, Kleshas und Wünsche bestimmte Erfahrungen mit dem Hund, die sie scheinbar bestätigen. Das lässt aber keine klare Erkenntnis zu, ob der Hund nun eher gefährlich oder ungefährlich ist, dazu bedarf es der unparteilichen und neutralen Betrachtung der ganzen Zusammenhänge und der Aktivitäten (Handlungen) des Hundes durch einen ungetrübten und klaren Blick. Man muss das dann objektiv von außen betrachten und alle Faktoren bei der Untersuchung berücksichtigen, ohne Parteinahme für eine gewünschte Sicht.
Dasselbe gilt in Bezug auf Beziehungen: man macht mit eigenen Freunden gute Erfahrungen (und schwärrmt von ihnen), die Feinde der Freunde machen mit den eigenen Freunden schlechte Erfahrungen (und haben Probleme mit ihnen). Wer Freund und Feind ist, hängt stark von inneren Dispositionen und Ich-Projektionen ab. Die positiven oder negativen Erfahrungen einer Person gegenüber lassen aber ohne neutrale und distanzierte und die eigenen Anteile an der Erfahrung berücksichtigende Betrachtung und Analyse, keine Erkenntnis über die tatsächlich vorhandenen Qualitäten oder Mängel des Freundes zu.
Das wiederum gilt auch für das Lehrer-Schüler-Verhältnis. So kann ein enorm selbstbezogener Lehrer sehr nett sein, um das Vertrauen seiner potentiellen Schüler zu gewinnen und er kann total liebevoll sein und sie schwärmen dann von ihm, dass heißt aber noch lange nicht, dass der Lama wirklich selbstlos oder altruistisch ist. Betrüger machen das genauso: sie gewinnen das Vertrauen ihrer „Opfer“, wirken selbstsicher, anteilnehmend und beuten dann ihre Opfer nur für ihre egoistischen Ziele aus. Ich bin selbst mehrfach Betrügern aufgesessen. Die können einen schön täuschen und man fühlt sich sogar noch gut dabei und ist ihnen dankbar. Man kann nur mit einer kritischen Distanz zu sich selbst und dem Lama, und dem nötigen Wissen sowie wirklicher Offenheit und Sachverstand erkennen, ob der Lama qualifiziert ist oder nicht. Es ist eine Erkenntnis über vorhandene oder nicht vorhandene Qualitäten, die Gewissheit verschaffen, ob jemand verlässlich ist oder nicht, weniger eine Erfahrung. Das bedarf aber eben der offenen und kritischen Auseinandersetzung, was viele scheuen und den bequemeren Weg suchen, einfach zu glauben, es wird schon richtig sein. Bloßer Glaube wird in der Erkenntnistheorie des Buddhismus als nicht-verlässlich eingestuft.
Sollte man über wenig Kapazität verfügen, Lehrer prüfen zu können ist es ein guter Weg, sich nur auf die höchsten und anerkannten Lehrer zu stützen, die es in den jeweiligen Linien gibt. Das empfiehlt auch der Buddha, sich nur auf die Weisesten zu stützen.
Es heißt beim Buddha: Weise erkennen die Kindischen, während die Kindischen die Narren für weise halten. Je mehr ein Lama von Weisen respektiert wird und je bescheidener er ist, desto mehr kann man davon ausgehen, dass er umfangreiche Qualitäten besitzt, unabhängig von der eigenen Erkenntniskraft.
Nehmen wir einen Diktator (wie Putin derzeit), er erfüllt immer auch eine Funktion für das Volk. Man hat das Gefühl es geht aufwärts, Energien bündeln sich, man ist eine starke Gemeinschaft und nach vorne ausgerichtet, das gibt Zuversicht. Viele machen in Russland und anderen Diktaturen auch gute Erfahrungen und unterstützen, bis auf wenige Kritiker, die Diktatur, weil es für sie bestimmte gute Erfahrungen und Vorteile gibt. Aber tatsächlich beurteilen, kann man die ganze Sache nur mit einer reflektierten Sicht und indem man die Handlungen des Diktators (der natürlich auch nur das Gute will) klar und unparteilich auf ihre Ergebnisse prüft. Hat man eine Erkenntnis über dessen Verworfenheit, halten andere immer noch an ihren Erfahrungen fest und widersprechen einem solchen „Dissidenten“ (Andersdenkenden). Was ist dann nun verlässlicher?
Das sollen nur Beispiele sein, die das Thema beleuchten und aufzeigen, dass Erfahrungen allein nicht ausreichen, um etwas gültig zu erkennen. Gültige Erkenntnis ist der Geist der klar und fehlerfrei die Wirklichkeit seines Objektes sieht, das ist das, was im Buddhismus angestrebt wird.
Re: wer ist ole nydal ? – troxos antworten
01.09.2006 14:35Er ist in seinen Reden oft flapsig und populär und äußerst Zeug das ich eher in der BILD-Zeitung vermuten würde. Aber darüber reg ich mich nicht auf, das scheint seine Art zu denken zu sein und wenn so Leute begeistert, is es ja ok.
Das bedeutet jetzt nicht, dass er nicht intelligent wäre oder kein tiefgründiger authentischer Lehrer oder dass er nichts zu sagen hätte. Er bringt ja auch sehr interessante und druchdachte Ansätze, gute Ideen, unkonventionelle Blickwinkel. Er hat ein begeisterndes, inspirierendes Wesen und ist seinen Schülern sicher ein guter Lehrer. Also locker nehmen. Sich vom Guten inspirieren lassen und ansonsten im Schatten der Palme meditieren lassen, statt sich auf diesselbe bringen zu lassen.
antworten01.09.2006 14:35Er ist in seinen Reden oft flapsig und populär und äußerst Zeug das ich eher in der BILD-Zeitung vermuten würde. Aber darüber reg ich mich nicht auf, das scheint seine Art zu denken zu sein und wenn so Leute begeistert, is es ja ok.
Das bedeutet jetzt nicht, dass er nicht intelligent wäre oder kein tiefgründiger authentischer Lehrer oder dass er nichts zu sagen hätte. Er bringt ja auch sehr interessante und druchdachte Ansätze, gute Ideen, unkonventionelle Blickwinkel. Er hat ein begeisterndes, inspirierendes Wesen und ist seinen Schülern sicher ein guter Lehrer. Also locker nehmen. Sich vom Guten inspirieren lassen und ansonsten im Schatten der Palme meditieren lassen, statt sich auf diesselbe bringen zu lassen.
Re: wer ist ole nydal ? – FrischMilch antworten
01.09.2006 15:52Ole ist mein Lehrer, und ich finde, niemand kann mir den Dharma zeitgemäßer und lebensnäher vermitteln.
Er ist nicht spiessig und verfügt über einen sehr umfagreichen Erfahrungsschatz, da er seit 25 Jahren 1-2 Mal um die ganze Welt reist- im Jahr. Er wurde offiziell vom 16. Karmapa beautragt, in seinem Namen den Buddhismus in den Westen zu bringen.
Seine Fähigkeiten überzeugten mich von Anfang an und ich halte ihn für völlig integer. Er ist nach meiner Erfahrung der authentischste, und liebevollste Mensch, den ich kenne.
Ich habe ihm sehr, sehr viel zu verdanken. Was ich hier mal öffentlich zum Ausdruck bringen möchte.
FM
antworten01.09.2006 15:52Ole ist mein Lehrer, und ich finde, niemand kann mir den Dharma zeitgemäßer und lebensnäher vermitteln.
Er ist nicht spiessig und verfügt über einen sehr umfagreichen Erfahrungsschatz, da er seit 25 Jahren 1-2 Mal um die ganze Welt reist- im Jahr. Er wurde offiziell vom 16. Karmapa beautragt, in seinem Namen den Buddhismus in den Westen zu bringen.
Seine Fähigkeiten überzeugten mich von Anfang an und ich halte ihn für völlig integer. Er ist nach meiner Erfahrung der authentischste, und liebevollste Mensch, den ich kenne.
Ich habe ihm sehr, sehr viel zu verdanken. Was ich hier mal öffentlich zum Ausdruck bringen möchte.
FM
Re: wer ist ole nydal ? – Sunshine antworten
01.09.2006 22:46Hallo du Interessierter :-)
Ich kenne Ole nicht, aber ich weiß das es ein paar Belehrungen im Internet auf den Seiten gibt die schon genannt worden sind: www.diamondway-teachings.org meine ich.
Ole selber hat meine ich auch eine eigene Homepage.
Wenn Du Dich mehr informieren möchtest geh doch einfach mal zu einem Vortrag von Ihm.
Alles Liebe
Sunny
antworten01.09.2006 22:46Hallo du Interessierter :-)
Ich kenne Ole nicht, aber ich weiß das es ein paar Belehrungen im Internet auf den Seiten gibt die schon genannt worden sind: www.diamondway-teachings.org meine ich.
Ole selber hat meine ich auch eine eigene Homepage.
Wenn Du Dich mehr informieren möchtest geh doch einfach mal zu einem Vortrag von Ihm.
Alles Liebe
Sunny
Re: wer ist ole nydal ? – Giri antworten
04.09.2006 10:53
Wohl eher in der Jungen Freiheit oder der Deutschen Nationalzeitung.
Giri
antworten04.09.2006 10:53
»Er ist in seinen Reden oft flapsig und populär und äußerst Zeug das ich eher in der BILD-Zeitung vermuten würde.«
Wohl eher in der Jungen Freiheit oder der Deutschen Nationalzeitung.
Giri
Re: wer ist ole nydal ? – troxos antworten
04.09.2006 11:52Nein. Das unterscheidet sich sehr. Hast du die "Junge Freiheit" mal gelesen? Das ist kein Stammtisch-Geschwafel sondern höchst pseudointelektuell und kulturpessimistisch. Geradezu raffiniert. Würde ich lieben wenn ich rechts wäre. Und die Deutsche Nationalzeitung ist so dumpf altväterlich das sie dröhnt, da knirschen die hohlen Knochen der für Ruhm und Ehre des Führers Gefallenen.
Auch wenn Ole Nydahl manchmal Dinge äußert, die Stammtisch Niveau haben hat er es nicht im mindesten verdient in irgendeiner Weise mit organisierten Rechtsradikalen verglichen zu werden. Das muss man die Verhältnismässigkeit wahren. Seine Gefühle gegenüber Islam und Überfremdung entsprechen einer Haltung, wie sie hier weit verbreitet ist.
antworten04.09.2006 11:52Nein. Das unterscheidet sich sehr. Hast du die "Junge Freiheit" mal gelesen? Das ist kein Stammtisch-Geschwafel sondern höchst pseudointelektuell und kulturpessimistisch. Geradezu raffiniert. Würde ich lieben wenn ich rechts wäre. Und die Deutsche Nationalzeitung ist so dumpf altväterlich das sie dröhnt, da knirschen die hohlen Knochen der für Ruhm und Ehre des Führers Gefallenen.
Auch wenn Ole Nydahl manchmal Dinge äußert, die Stammtisch Niveau haben hat er es nicht im mindesten verdient in irgendeiner Weise mit organisierten Rechtsradikalen verglichen zu werden. Das muss man die Verhältnismässigkeit wahren. Seine Gefühle gegenüber Islam und Überfremdung entsprechen einer Haltung, wie sie hier weit verbreitet ist.
Re: wer ist ole nydal ? – möchtegernDakini antworten
03.09.2006 17:58für mich ist ole ein lehrer, bei dem ich möglicherweise nie aufhöre, mich an ihm zu 'reiben'. das hält meinen geist wach und dynamisch, so hoffe ich. unkritisches inhalieren erscheint mir unmöglich. mein vertrauen in ihn, seine aktivitäten, belehrungen und in seine sangha ist dennoch groß. seine unermüdliche arbeit überzeugt und beeindruckt mich. ich liebe seine humorvolle art und seine betonung von eigenverantwortlichkeit sind mir ein guter wegweiser.
die von fm zum ausdruck gebrachte dankbarkeit teile ich voll und ganz. seine belehrungen und übertragungen (die er und seine frau hannah wiederum ihren großartigen lehrern verdanken) sind von einem wert, den mein kleiner geist gar nicht ermessen, wohl aber erahnen kann.
ansonsten: wie heisst es in der prince-werbung? "schmeckt nicht jedem."
drum prüfe, wer sich an eine buddhistische linie/schule bindet... ;o)
viel vergnügen bei deiner entdeckungsreise, falls du dich aufmachst.
daki
antworten03.09.2006 17:58für mich ist ole ein lehrer, bei dem ich möglicherweise nie aufhöre, mich an ihm zu 'reiben'. das hält meinen geist wach und dynamisch, so hoffe ich. unkritisches inhalieren erscheint mir unmöglich. mein vertrauen in ihn, seine aktivitäten, belehrungen und in seine sangha ist dennoch groß. seine unermüdliche arbeit überzeugt und beeindruckt mich. ich liebe seine humorvolle art und seine betonung von eigenverantwortlichkeit sind mir ein guter wegweiser.
die von fm zum ausdruck gebrachte dankbarkeit teile ich voll und ganz. seine belehrungen und übertragungen (die er und seine frau hannah wiederum ihren großartigen lehrern verdanken) sind von einem wert, den mein kleiner geist gar nicht ermessen, wohl aber erahnen kann.
ansonsten: wie heisst es in der prince-werbung? "schmeckt nicht jedem."
drum prüfe, wer sich an eine buddhistische linie/schule bindet... ;o)
viel vergnügen bei deiner entdeckungsreise, falls du dich aufmachst.
daki
und wegen der großartigen lehrer... – möchtegernDakini antworten
03.09.2006 18:06....ist meine dankbarkeit auch nicht unbedingt persönlicher natur sondern richtet sich auf alle aktuellen und früheren lehrer einschließlich aller linienhalter bis hin zu buddha shakyamuni.
verneige mich vor diesen unermesslichen kostbarkeiten.
antworten03.09.2006 18:06....ist meine dankbarkeit auch nicht unbedingt persönlicher natur sondern richtet sich auf alle aktuellen und früheren lehrer einschließlich aller linienhalter bis hin zu buddha shakyamuni.
verneige mich vor diesen unermesslichen kostbarkeiten.
Re: wer ist ole nydal ? – Gast1970 antworten
04.09.2006 10:53Hallo,
ich bin auch noch relativ "frisch" in dem Thema Buddhismus und von Ole Nydahl habe ich bisher nur das mitbekommen, was ich hier im Forum oder anderswo mal aufgeschnappt habe. Gelesen habe ich noch nichts, wenn ich auch sonst schon ziemlich viele Bücher verschlungen habe.
Da ON, so wie ich das mitbekommen habe, sowohl große Fans als auch Kritiker hat, bin ich neugierig geworden und werde mir als nächstes etwas zu lesen von ihm besorgen.
Ich kann Dir aus meiner bisherigen Erfahrung empfehlen: nimm erstmal alles was Dir interessant erscheint auf und prüfe für Dich selbst, wie es auf Dich wirkt. Die grundsätzliche (Kern)Aussage des Buddhismus ist doch immer gleich, selbst in den verschiedenen Richtungen die gelehrt werden. Vielleicht gefällt Dir diese oder jene Aussage bzw. Lehre besonders gut oder vielleicht gefällt Dir etwas von dem was Du liest überhaupt nicht. Dann macht es Sinn andere zu fragen, die damit Erfahrung haben, diejenigen, die es unterstützen genauso wie diejenigen die etwas anderes meinen. Prüfe für Dich, was Dich überzeugt, welche Texte, welche Meinungen und Argumente.
Vielleicht passt ja diese Vorgehensweise für Dich auch, aber nimm es bitte nur als
Empfehlung aus meiner Erfahrung. Die ist selbstverständlich nicht allgemeingültig. Mal gucken was die anderen meinen....
LG Gast1970
antworten04.09.2006 10:53Hallo,
ich bin auch noch relativ "frisch" in dem Thema Buddhismus und von Ole Nydahl habe ich bisher nur das mitbekommen, was ich hier im Forum oder anderswo mal aufgeschnappt habe. Gelesen habe ich noch nichts, wenn ich auch sonst schon ziemlich viele Bücher verschlungen habe.
Da ON, so wie ich das mitbekommen habe, sowohl große Fans als auch Kritiker hat, bin ich neugierig geworden und werde mir als nächstes etwas zu lesen von ihm besorgen.
Ich kann Dir aus meiner bisherigen Erfahrung empfehlen: nimm erstmal alles was Dir interessant erscheint auf und prüfe für Dich selbst, wie es auf Dich wirkt. Die grundsätzliche (Kern)Aussage des Buddhismus ist doch immer gleich, selbst in den verschiedenen Richtungen die gelehrt werden. Vielleicht gefällt Dir diese oder jene Aussage bzw. Lehre besonders gut oder vielleicht gefällt Dir etwas von dem was Du liest überhaupt nicht. Dann macht es Sinn andere zu fragen, die damit Erfahrung haben, diejenigen, die es unterstützen genauso wie diejenigen die etwas anderes meinen. Prüfe für Dich, was Dich überzeugt, welche Texte, welche Meinungen und Argumente.
Vielleicht passt ja diese Vorgehensweise für Dich auch, aber nimm es bitte nur als
Empfehlung aus meiner Erfahrung. Die ist selbstverständlich nicht allgemeingültig. Mal gucken was die anderen meinen....
LG Gast1970
Re: wer ist ole nydal ? – Anattavada antworten
04.09.2006 10:53Schau mal hier:
http://www.diamondway-buddhism-university.org/OlePictures.htm
Anattavada
antworten04.09.2006 10:53Schau mal hier:
http://www.diamondway-buddhism-university.org/OlePictures.htm
Anattavada
Fragen an die Hamburger Kagyüs! – Sven antworten
02.10.2006 10:18Hallo liebe Leute!
Für meine Fragen lohnt es nicht, einen neuen Thread aufzumachen. Außerdem stelle man sich vor, wie laut wieder einmal das Stöhnen, Seufzen, Ächzen und vor allem das Geschrei wäre, wenn es schooooon wieder einen niegelnagelneuen Thread gäbe, der den Namen "Ole Nydahl" im Titel trüge... ;-)
Deshalb nur kurz hier die Fragen an die Hamburger: Laut aktuellem Reiseplan ist Ole vom 27.10. bis 29.10. in der Hansestadt. Wenn ich es richtig deute, wird es am 27sten einen Vortrag geben, während die anderen Tage einem Center Meeting vorbehalten sind.
Frage 1) Ist es richtig, dass es einen Vortrag am 27sten geben wird?
Frage 2) Wenn ja: Wo?
Frage 3) Wenn ja: Welche Zeit?
Frage 4) Wenn ja: Was kost? ;-)
Frage 5) Was ist unter "Center Meeting" zu verstehen und kann dort jedermann teilnehmen?
Danke und liebe Grüße
Sven
P.S.: Ich habe es immer noch nicht geschafft einmal in der Thadenstr. vorbeizukommen. Gerade jetzt, wo ich doch weiter weg wohne, ist es einfach schwer... aber es wird klappen :-)))
antworten02.10.2006 10:18Hallo liebe Leute!
Für meine Fragen lohnt es nicht, einen neuen Thread aufzumachen. Außerdem stelle man sich vor, wie laut wieder einmal das Stöhnen, Seufzen, Ächzen und vor allem das Geschrei wäre, wenn es schooooon wieder einen niegelnagelneuen Thread gäbe, der den Namen "Ole Nydahl" im Titel trüge... ;-)
Deshalb nur kurz hier die Fragen an die Hamburger: Laut aktuellem Reiseplan ist Ole vom 27.10. bis 29.10. in der Hansestadt. Wenn ich es richtig deute, wird es am 27sten einen Vortrag geben, während die anderen Tage einem Center Meeting vorbehalten sind.
Frage 1) Ist es richtig, dass es einen Vortrag am 27sten geben wird?
Frage 2) Wenn ja: Wo?
Frage 3) Wenn ja: Welche Zeit?
Frage 4) Wenn ja: Was kost? ;-)
Frage 5) Was ist unter "Center Meeting" zu verstehen und kann dort jedermann teilnehmen?
Danke und liebe Grüße
Sven
P.S.: Ich habe es immer noch nicht geschafft einmal in der Thadenstr. vorbeizukommen. Gerade jetzt, wo ich doch weiter weg wohne, ist es einfach schwer... aber es wird klappen :-)))
Re: Fragen an die Hamburger Kagyüs! – FrischMilch antworten
02.10.2006 10:36Hi Sven
Ole beginnt immer mit einem einführenden Vortrag. Das wird auch diesmal so sein.
Den Ort kenne ich noch nicht, aber kuckst du hier :
http://www.buddhismus-nord.de/
Da wirds bald stehen.
Die Uhrzeit wird bestimmt 20:00, wie immer ;-)
Der Preis wird wohl 9 Euro sein. Pro Vortrag.
Center Meeting bedeutet, daß sämtliche Zentrums"leiter" zusammenkommen, um mit Ole gemeinsame Absprachen und Informationsausstausch zu halten.
Soweit zu meinem derzeitigen Informatiosnstand :-)
P.S, zwing dich nirgendwo hin.
Gruß
FM
antworten02.10.2006 10:36Hi Sven
Ole beginnt immer mit einem einführenden Vortrag. Das wird auch diesmal so sein.
Den Ort kenne ich noch nicht, aber kuckst du hier :
http://www.buddhismus-nord.de/
Da wirds bald stehen.
Die Uhrzeit wird bestimmt 20:00, wie immer ;-)
Der Preis wird wohl 9 Euro sein. Pro Vortrag.
Center Meeting bedeutet, daß sämtliche Zentrums"leiter" zusammenkommen, um mit Ole gemeinsame Absprachen und Informationsausstausch zu halten.
Soweit zu meinem derzeitigen Informatiosnstand :-)
P.S, zwing dich nirgendwo hin.
Gruß
FM
Re: Fragen an die Hamburger Kagyüs! – Sven antworten
02.10.2006 10:55Hi FM!
Danke für die Infos...
Ich denke, Dein P.S. bezieht sich auf mein P.S.:
Daher möchte ich sagen, das hat nichts mit Zwang zu tun! Ich wünsche es mir ja sehr, dass ich endlich mal die Zeit finde ganz in Ruhe und entspannt dort vorbeizuschauen. Ich bin halt kein allzu großes Zeitmanagement-Talent und habe (immer noch) viel zu viele Dinge auf dem Zettel. Aber nun, wo ich "Der Mönch, der seinen Ferrari verkaufte" von Robin Sharma durchgelesen habe, wird alles anders ;-)
Gruß zurück
Sven
antworten02.10.2006 10:55Hi FM!
Danke für die Infos...
Ich denke, Dein P.S. bezieht sich auf mein P.S.:
Daher möchte ich sagen, das hat nichts mit Zwang zu tun! Ich wünsche es mir ja sehr, dass ich endlich mal die Zeit finde ganz in Ruhe und entspannt dort vorbeizuschauen. Ich bin halt kein allzu großes Zeitmanagement-Talent und habe (immer noch) viel zu viele Dinge auf dem Zettel. Aber nun, wo ich "Der Mönch, der seinen Ferrari verkaufte" von Robin Sharma durchgelesen habe, wird alles anders ;-)
Gruß zurück
Sven
Re: Fragen an die Hamburger Kagyüs! – FrischMilch antworten
02.10.2006 12:29Ja, das PS bezog sich auf deines. Das klang so etwas entschuldigend, wollte nur nicht, daß da ungewollter Druck entsteht :-)
Ist ein tolles Zentrum, wenn man erstmal hinkommt...;-)
Nochmal zurück, den Gruß
FM
antworten02.10.2006 12:29Ja, das PS bezog sich auf deines. Das klang so etwas entschuldigend, wollte nur nicht, daß da ungewollter Druck entsteht :-)
Ist ein tolles Zentrum, wenn man erstmal hinkommt...;-)
Nochmal zurück, den Gruß
FM
Re: Fragen an die Hamburger Kagyüs! – Sven antworten
21.05.2007 10:15Halli Hallo FM und Michael (HH)!
Wieder eine einschlägige Frage von dem, der immer dabei ist, aber sich nie blicken lässt :-)
Erfreut durfte ich im aktuellen Reiseplan von Ole lesen, dass er im Juni wieder einige Tage in der schönsten Stadt der Welkt weilt. Offenbar sogar in Begleitung des Karmapa. Daher meine bekannten Fragen:
Gibt es bereits Infos zu den Örtlichkeiten und zu den Preisen?
Was wird an dem Mittwoch geschehen? Ein Vortrag mit welchem Thema?
Was wird das Programm mit S.H. am Donnerstag und Freitag beinhalten und ist das das für jedermann zu besuchen und erschwinglich?
Wieder einmal danke ich für Eure Antworten.
Viele Grüße
Sven
antworten21.05.2007 10:15Halli Hallo FM und Michael (HH)!
Wieder eine einschlägige Frage von dem, der immer dabei ist, aber sich nie blicken lässt :-)
Erfreut durfte ich im aktuellen Reiseplan von Ole lesen, dass er im Juni wieder einige Tage in der schönsten Stadt der Welkt weilt. Offenbar sogar in Begleitung des Karmapa. Daher meine bekannten Fragen:
Gibt es bereits Infos zu den Örtlichkeiten und zu den Preisen?
Was wird an dem Mittwoch geschehen? Ein Vortrag mit welchem Thema?
Was wird das Programm mit S.H. am Donnerstag und Freitag beinhalten und ist das das für jedermann zu besuchen und erschwinglich?
Wieder einmal danke ich für Eure Antworten.
Viele Grüße
Sven
Re: Fragen an die Hamburger Kagyüs! – Michael (HH) antworten
23.05.2007 22:44Hi Sven,
hast du ja gut versteckt, dein Posting, wo doch in diesem ermüdenden Thread alles Mögliche abgeladen wird...
Falls du nicht Paris, sondern tatsächlich Hamburg meinst: Infos findest du unter
http://www.buddhismus-nord.de/zentren/hamburg/sommer2007/neu/01_woche.htm
Beste Grüße & vielleicht sieht man sich ja bald dort
antworten23.05.2007 22:44Hi Sven,
hast du ja gut versteckt, dein Posting, wo doch in diesem ermüdenden Thread alles Mögliche abgeladen wird...
Falls du nicht Paris, sondern tatsächlich Hamburg meinst: Infos findest du unter
http://www.buddhismus-nord.de/zentren/hamburg/sommer2007/neu/01_woche.htm
Beste Grüße & vielleicht sieht man sich ja bald dort
Re: Fragen an die Hamburger Kagyüs! – Michael (HH) antworten
13.10.2006 21:34Der Vortrag mit Lama Ole Nydahl mit dem Thema "Die Kunst des Augenblicks - Einführung in den Diamantweg-Buddhismus" findet statt am Freitag, den 27.10.06 ab 20 Uhr im Audimax der Universität. (Nächste S-Bahn: Dammtor) Eintritt 9 Euronen.
Beste Grüße und vielleicht sieht man sich ja...?!
antworten13.10.2006 21:34Der Vortrag mit Lama Ole Nydahl mit dem Thema "Die Kunst des Augenblicks - Einführung in den Diamantweg-Buddhismus" findet statt am Freitag, den 27.10.06 ab 20 Uhr im Audimax der Universität. (Nächste S-Bahn: Dammtor) Eintritt 9 Euronen.
Beste Grüße und vielleicht sieht man sich ja...?!
Re: Fragen an die Hamburger Kagyüs! – Sven antworten
14.10.2006 23:06Man sieht sich garantiert!
Ob man sich auch erkennt...?! Vielleicht :-)
antworten14.10.2006 23:06Man sieht sich garantiert!
Ob man sich auch erkennt...?! Vielleicht :-)
Re: Fragen an die Hamburger Kagyüs! – Sven antworten
20.10.2006 10:23Hallo!
Michael (HH), ich habe noch eine Frage an Dich bzw. alle anderen Hamburger, die berichten könnten, diese zu stellen wegen ich nicht unbedingt einen neuen Thread öffnen möchte. Für solche kleinen Zwischenfragen eignen sich hervorragend die vielen Hundert Ole-Threads :-)))
Beim Besuch der Seite des Hamburger Zentrums und des Fotoblogs sah ich, worüber ich sehr erfreut war, dass Euch Frau Bischöfin Jepsen zur 25-Jahrs-Feier besuchte und sogar eine Rede hielt. Mich würde daher sehr interessieren, was sich sagte, worum es in Ihrer Ansprache ging. Kann man das irgendwo im Netz nachvollziehen oder kannst Du (oder andere) kurz berichten? Würde mich riesig freuen.
Danke und liebe Grüße
Sven
antworten20.10.2006 10:23Hallo!
Michael (HH), ich habe noch eine Frage an Dich bzw. alle anderen Hamburger, die berichten könnten, diese zu stellen wegen ich nicht unbedingt einen neuen Thread öffnen möchte. Für solche kleinen Zwischenfragen eignen sich hervorragend die vielen Hundert Ole-Threads :-)))
Beim Besuch der Seite des Hamburger Zentrums und des Fotoblogs sah ich, worüber ich sehr erfreut war, dass Euch Frau Bischöfin Jepsen zur 25-Jahrs-Feier besuchte und sogar eine Rede hielt. Mich würde daher sehr interessieren, was sich sagte, worum es in Ihrer Ansprache ging. Kann man das irgendwo im Netz nachvollziehen oder kannst Du (oder andere) kurz berichten? Würde mich riesig freuen.
Danke und liebe Grüße
Sven
Re: Fragen an die Hamburger Kagyüs! – Michael (HH) antworten
20.10.2006 20:47Ja, über den Besuch der Bischöfin als Vertreterin der Kirchen in Hamburg hat sich jeder bei uns sehr gefreut. Sie ist menschlich sehr angenehm, und auch der Pastor der Kirche um die Ecke kam. Weiß nicht, ob jemand die Ansprachen aufgenommen hat und Bischöfin Dr. Jepsen redete als Christin in einem etwas anderen Sprachstil als wir. Aber ich erinnere mich sehr gut, dass sie das schöne Wort Freiheit häufiger verwendete. Als sie zum Schlus ihrer Rede eine segnende Handbewegung machte und uns wünschte, dass Licht von dieser Stelle ausgehen möge, brach der bewölkte Himmel auf und ein Sonnenstrahl schien in unseren Zentrums-Innenhof hinein.
Beste Grüße!
antworten20.10.2006 20:47Ja, über den Besuch der Bischöfin als Vertreterin der Kirchen in Hamburg hat sich jeder bei uns sehr gefreut. Sie ist menschlich sehr angenehm, und auch der Pastor der Kirche um die Ecke kam. Weiß nicht, ob jemand die Ansprachen aufgenommen hat und Bischöfin Dr. Jepsen redete als Christin in einem etwas anderen Sprachstil als wir. Aber ich erinnere mich sehr gut, dass sie das schöne Wort Freiheit häufiger verwendete. Als sie zum Schlus ihrer Rede eine segnende Handbewegung machte und uns wünschte, dass Licht von dieser Stelle ausgehen möge, brach der bewölkte Himmel auf und ein Sonnenstrahl schien in unseren Zentrums-Innenhof hinein.
Beste Grüße!
Re: Fragen an die Hamburger Kagyüs! – Sven antworten
20.10.2006 11:15Und noooch eine Kleinigkeit... es läppert sich zusammen :-)
Ich hatte bei Logosbooks "Wie die Dinge sind" als Hörbuch auf CD bestellt. Leider vergriffen! Kennt jemand einen Weg Abhilfe zu schaffen? Weiß jemand eine Quelle? Wenn nicht lese ich es halt weiter selbst ;-)
Danke und Gruß
Sven
antworten20.10.2006 11:15Und noooch eine Kleinigkeit... es läppert sich zusammen :-)
Ich hatte bei Logosbooks "Wie die Dinge sind" als Hörbuch auf CD bestellt. Leider vergriffen! Kennt jemand einen Weg Abhilfe zu schaffen? Weiß jemand eine Quelle? Wenn nicht lese ich es halt weiter selbst ;-)
Danke und Gruß
Sven
Re: Fragen an die Hamburger Kagyüs! – thomas (tr) antworten
20.10.2006 11:24Hi Sven,
www.amazon.de
www.ebay.de
Gruß
Thomoas
antworten20.10.2006 11:24Hi Sven,
www.amazon.de
www.ebay.de
Gruß
Thomoas
Re: Fragen an die Hamburger Kagyüs! – Sven antworten
20.10.2006 11:58Hi thomas,
herzlichen Dank. Aber beide Lösungen wäre nur zu einfach gewesen... da hatte ich schon vor meiner Anfrage hier keinen Erfolg ;-)
Gruß
Sven
antworten20.10.2006 11:58Hi thomas,
herzlichen Dank. Aber beide Lösungen wäre nur zu einfach gewesen... da hatte ich schon vor meiner Anfrage hier keinen Erfolg ;-)
Gruß
Sven
Re: Fragen an die Hamburger Kagyüs! – thomas (tr) antworten
20.10.2006 12:43Schade, hätte ich mir denken können.
War ein Versuch.
ÄH., da fällt mir gerade was ein:..versuchs mal über www.lehmanns.de, die haben mir auch schon mal Bücher besorgt.
Gruß
Thomas
antworten20.10.2006 12:43Schade, hätte ich mir denken können.
War ein Versuch.
ÄH., da fällt mir gerade was ein:..versuchs mal über www.lehmanns.de, die haben mir auch schon mal Bücher besorgt.
Gruß
Thomas
Fragen – Sven antworten
03.04.2007 14:05Hallo liebe Leute!
da ich weiß, dass hier viele Wesen unterwegs sind, die sich sofort auf die Hinterbeine stellen und ordentlich loslegen, wenn sie Wortkombinationen wie "Lama Ole" oder "Ole Nydahl" hören und ich aus genau diesem Grund nicht den aktuellen "Nachruf"-Thread missbrauchen möchte habe ich für meine Fragen einen der unzähligen Nydahl-Threads gewählt.
Meine Fragen richten sich vermutlich an unseren Michael (HH), gern aber auch an jede/n andere/n der/die kompetente Antwort bereit hält :-)
1. Gibt es bereits öffentliche Statements von Ole zu den jüngsten Ereignissen vom Wochenende? Wenn ja, wo kann man sie erhalten?
und
2. Wird der geplante Easter Course in Berlin am kommenden Wochenende trotz aller Dinge wie geplant statt finden?
Danke und liebe Grüße
Sven
antworten03.04.2007 14:05Hallo liebe Leute!
da ich weiß, dass hier viele Wesen unterwegs sind, die sich sofort auf die Hinterbeine stellen und ordentlich loslegen, wenn sie Wortkombinationen wie "Lama Ole" oder "Ole Nydahl" hören und ich aus genau diesem Grund nicht den aktuellen "Nachruf"-Thread missbrauchen möchte habe ich für meine Fragen einen der unzähligen Nydahl-Threads gewählt.
Meine Fragen richten sich vermutlich an unseren Michael (HH), gern aber auch an jede/n andere/n der/die kompetente Antwort bereit hält :-)
1. Gibt es bereits öffentliche Statements von Ole zu den jüngsten Ereignissen vom Wochenende? Wenn ja, wo kann man sie erhalten?
und
2. Wird der geplante Easter Course in Berlin am kommenden Wochenende trotz aller Dinge wie geplant statt finden?
Danke und liebe Grüße
Sven
Re: Fragen – Michael (HH) antworten
03.04.2007 16:16Hi Sven,
1. Jein, es gibt einige Statements für die Freunde bzw. die Zentren, die man in den DW-Zentren nachfragen kann. Auf einschlägigen Websites ist bislang nichts entsprechendes gepostet worden, möglicherweise bald. Aus seinen und den Statements anderer, die in Kopenhagen beim Abschied dabei waren, las man vor allem eines heraus: Dankbarkeit.
2. Ja, der Kurs findet statt und Lama Ole wird da sein. Mehr unter http://www.buddhismus-ost.de/osterkurs/
Herzliche Grüße zurück!
antworten03.04.2007 16:16Hi Sven,
1. Jein, es gibt einige Statements für die Freunde bzw. die Zentren, die man in den DW-Zentren nachfragen kann. Auf einschlägigen Websites ist bislang nichts entsprechendes gepostet worden, möglicherweise bald. Aus seinen und den Statements anderer, die in Kopenhagen beim Abschied dabei waren, las man vor allem eines heraus: Dankbarkeit.
2. Ja, der Kurs findet statt und Lama Ole wird da sein. Mehr unter http://www.buddhismus-ost.de/osterkurs/
Herzliche Grüße zurück!
Re: Fragen – Michael (HH) antworten
04.04.2007 21:45Nachtrag: Der Brief von Lama Ole, den er wenige Stunden nach dem Ableben seiner Frau für die Freunde in den Zentren unserer Richtung niederschrieb, ist nun auch auf Deutsch online. Nachzulesen unter www.diamantweg.de
Herzliche Grüße!
antworten04.04.2007 21:45Nachtrag: Der Brief von Lama Ole, den er wenige Stunden nach dem Ableben seiner Frau für die Freunde in den Zentren unserer Richtung niederschrieb, ist nun auch auf Deutsch online. Nachzulesen unter www.diamantweg.de
Herzliche Grüße!
Re: Fragen – Julia antworten
10.04.2007 16:09Schaut doch mal auf YouTube,....
Z.B. http://www.youtube.com/watch?v=2vEJlH1q_O4
antworten10.04.2007 16:09Schaut doch mal auf YouTube,....
Z.B. http://www.youtube.com/watch?v=2vEJlH1q_O4
Re: wer ist ole nydal ? – Amal_Elo antworten
30.04.2007 14:59Mit Ole Nydahl beschäftigt sich auf eher neutrale Weise der Wikipedia Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ole_Nydahl
Einen eher kritischen Artikel der Neuen Luzerner Zeitung "Eine Art Buddhismus Light?" vom 04.11.2005 zu Ole Nydahl findet man hier:
http://www.religionenlu.ch/pdf/2005-11-04.pdf
Eine Zusammenfassung diverser Links zu Lama Ole findet man hier:
http://members.psi.co.at/karma-kagyue/
Die offizielle Seite zu Ole Nydhal findet man hier:
http://www.lama-ole-nydahl.de/
Eine Zusammenfassung kritischer Stimmen rund um Ole Nydahl findet man hier:
http://info-buddhismus.de/lama_ole_nydahl.html
So kann man sich ein wenig einen Überblick verschaffen. Die Auswertung der Informationen und die Bewertung ist dann wohl jedem selbst überlassen.
antworten30.04.2007 14:59Mit Ole Nydahl beschäftigt sich auf eher neutrale Weise der Wikipedia Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ole_Nydahl
Einen eher kritischen Artikel der Neuen Luzerner Zeitung "Eine Art Buddhismus Light?" vom 04.11.2005 zu Ole Nydahl findet man hier:
http://www.religionenlu.ch/pdf/2005-11-04.pdf
Eine Zusammenfassung diverser Links zu Lama Ole findet man hier:
http://members.psi.co.at/karma-kagyue/
Die offizielle Seite zu Ole Nydhal findet man hier:
http://www.lama-ole-nydahl.de/
Eine Zusammenfassung kritischer Stimmen rund um Ole Nydahl findet man hier:
http://info-buddhismus.de/lama_ole_nydahl.html
So kann man sich ein wenig einen Überblick verschaffen. Die Auswertung der Informationen und die Bewertung ist dann wohl jedem selbst überlassen.
Re: wer ist ole nydal ? – olli g antworten
30.04.2007 16:46Danke für die Infos :)
Sehr erhellend!
namu amida butsu
antworten30.04.2007 16:46Danke für die Infos :)
Sehr erhellend!
namu amida butsu
Re: wer ist ole nydal ? – Karpedo antworten
04.05.2007 23:41Hallo ihr Lieben,
etwas Denkstoff:
Macht buddhistische Toleranz mundtot oder meinungslos?
Von Sabine Boyens-Hansen
Buddhismus und theistische Religionen am Beispiel Islam
"Feindbilder jedweder Ausrichtung teilen zwei Wesenszüge: Sie leben von der Undifferenziertheit und bergen die Gefahr, daß mit dem propagierten Gegensatz - sei es zwischen den Staaten, Völkern, Ideologien und Religionen oder Kulturkreisen - ein realer Krieg begründet wird." (Zitat Gernot Rotter1)
Als Deutsche mit unserer Geschichte, noch dazu als deutsche Buddhisten, haben wir eine große Scheu vor der kritischen Betrachtung einer anderen Gruppierung. Die Studie möchte eine Auseinandersetzung provozieren. Es würde ihren Rahmen sprengen, auf andere Gruppierungen wie Taoismus oder Hinduismus, die hier ganz ignoriert werden, einzugehen oder sich mit den Eigenheiten der hier genannten Religionen näher zu beschäftigen.
Die drei monotheistischen Religionen Judentum, Christentum und Islam sind nahe Verwandte. Sie ähneln einander nicht zuletzt in der ihnen gemeinsamen Anfälligkeit für politisch instrumentalisierte Fundamentalismen, basierend auf Aussagen der alten Testamentes und des Korans. In früheren Jahrhunderten zum Beispiel christliche Missionskriege und Inquisition, heute islamistischer Fundamentalismus, extremistische Juden wie der Moschee-Massenmörder Baruch Goldstein oder christliche Gruppen in den USA die in Gottes Namen Ärzte ermorden, die Abtreibungen vornehmen und auch die Todesstrafe in vielen amerikanischen Staaten.
Das Bekenntnis zum Islam lautet: Ich bezeuge, daß es keine Gottheit gibt außer Gott und daß Mohammed der Gesandte Gottes ist. Das Zeugnis schließt das Bekenntnis zu einem strengen Monotheismus und zur Prophetenrolle Mohammeds ein. Von diesem wird angenommen, daß er die göttliche Offenbarung, die früheren Propheten - etwa Abraham, Moses oder Jesus - zuteil wurde, erneuerte und zu den Arabern brachte. Den Juden jedoch wirft Mohammed unter anderem vor, daß sie Jesus nicht als Propheten anerkennen wollen, den Christen die Trinität, die den Moslems als Widerspruch gegen den reinen Monotheismus erscheint. Sie erblicken in der Dreifaltigkeit (Vater, Sohn, Heiliger Geist) einen Dreigötterglauben.
Mohammeds im Koran schriftlich fixierte Verkündigung gilt den Moslems somit als die letzte und definitiv verbindliche Offenbarung Gottes, mit der er alle vorherigen heiligen Bücher berichtigte und für alle Zeiten vervollkommnete. Auch der Koran vermittelt den Glauben an Adam und Eva, Himmel und Hölle, der Korangläubige kommt nach seinem Tod ins ewige Paradies, der Sünder und der Ungläubige ins ewige Höllenfeuer.
Tum Theismus gehört die Vorstellung eines ewigen allmächtigen Schöpfers. Kein buddhistischer Text schreibt dem Buddha die Erschaffung der Welt zu. Wenn hier vom ewigen oder unendlichen Leben die Rede ist, so meint das nicht die endlos fortgesetzte Existenz einer bestimmten Person, sondern die Tatsache, daß die Erleuchtung als volle Realisation der höchsten Wirklichkeit die Zeit vollkommen transzendiert. Der Buddha hat nichts gemein mit dem äußeren Gott des Theismus und die Zeugnisse seiner übernatürlichen Kraft sind nicht etwa Ausdruck seiner Allmacht, sondern konkrete Symbole spiritueller Wahrheiten. Der Buddha sagt uns aus eigener Erfahrung, nicht als Prophet eines anderen, wie die Dinge sind und er gibt uns praktische Mittel in die Hand, um die gleichen Erfahrungen zu machen wie er. Seine Erkenntnis folgt einer Logik die keine Frage offen läßt und obwohl sie zwingend ist, niemanden zu etwas zwingt. Das Ziel ist, die wahre Natur der Dinge, einschließlich des eigenen Egos - ihre Bedingtheit und daraus folgend ihre Leidhaftigkeit und Substanzlosigkeit - zu erkennen. Buddha hat sich gegen jeden blinden Glauben ausgesprochen. Er empfahl, sich nur nach der eigenen Erfahrung zu richten. Er stellt jedes Wesen mit sich auf die gleiche Stufe, jedes Wesen kann Buddha werden. Aus der letztendlichen Erkenntnis ergeben sich absolute Qualitäten: Furchtlosigkeit, Freude, aktives Mitgefühl.
Aber auch in buddhistischen Gemeinschaften gibt es Machtmißbrauch, wie zum Beispiel durch das tibetische Tulku-System Machtinteressen durchgesetzt werden konnten, aus denen sich ein Traditionalismus ergab, der zu verhindern sucht, den Dharma in seiner Reinheit, unabhängig von traditionellen Werten und Gebräuchen eines Volkes zu begreifen.
Es gibt eine religionsübergreifende Gemeinsamkeit. Menschen legen religiöse Belehrungen mehr oder weniger positiv oder negativ aus. Es entsteht darüber oft der Eindruck, daß letztlich alles von Gott kommt und alle Religionen eine gemeinsame Essenz haben. Diese Gemeinsamkeit liegt aber vielmehr in der alle Menschen verbindenden Sehnsucht nach Glück, nach Gerechtigkeit, Wahrhaftigkeit und Mitgefühl. In der Gemeinsamkeit des gesunden Menschenverstandes. Untersucht man verschiedene Auslegungen religiöser Schriften, findet man immer wieder diese Gemeinsamkeit, die nicht als Gleichheit der Religionen mißverstanden werden kann, sondern als Resultat menschlicher Reife.
Es gibt Menschen, die sich nicht als Buddhisten begreifen, aber durch ihre menschliche Reife buddhistischer handeln, leben und wirken als mancher bekennender Buddhist. Betrachtet man in dieser Hinsicht das Christentum, findet man Schriften der Worte Jesu Christi2 in denen man jene alles verbindende Wahrheit nachlesen kann. Ebenso verhält es sich mit dem Koran. "Das Frauenbild, das aus den religiösen Texten herausgefiltert wird, hängt weitgehend vom Standpunkt des Betrachters und der Betrachterin im Hier und Heute ab. Eine Interpretation, die den Frauen in ihrem Kampf um Gleichberechtigung entgegenkommt, kann sich ebenso auf die heiligen Texte stützen wie deren konservative und frauenverachtende Auslegung" (Cherifa Magdi3). Zu seiner Zeit waren die Rechte, die Mohammed den Frauen zugestand, revolutionär. Auch gibt es Reform-Muslime, die versuchen, durch eine offene Deutung des Islam, die Menschenrechte im Sinne der UN-Deklaration zu definieren und den Islam in Einklang mit ihnen zu bringen.
Diese sind nicht zu verwechseln mit islamischen Fundamentalisten, die im europäischen Exil lebend, aus taktischem Kalkül für Toleranz und Menschenrechte eintreten. "Sie verstehen darunter aber allein ihr politisches Recht auf Aktionsfreiheit" (Bassam Tibi4). In der westlichen Öffentlichkeit hat sich die Auffassung verstärkt, Islam und Menschenrechte seien unvereinbar. Es gibt tatsächlich nur wenige islamische Länder, in denen die individuellen Menschenrechte respektiert werden. "Vertreter der 'islamischen' Menschenrechte unterscheiden eindeutig zwischen den Rechten der Muslime und denen der Nicht-Muslime. Letztere werden in zwei Kategorien unterteilt: Die nicht-islamischen Monotheisten, die im Islam 'Leute des Buches' heißen, und die Nichtmonotheisten. Christen und Juden sind Monotheisten, also Gläubige, und deshalb für islamische Orthodoxe, nicht aber für Fundamentalisten, zu dulden. Duldung heißt nicht, daß sie dieselben Rechte wie Muslime haben. Angehörige anderer Offenbarungsreligionen gelten dagegen in der islamischen Orthodoxie als Ungläubige und genießen daher keinerlei Menschenrechte. Das Recht des Menschen bezieht sich nicht, wie im westlichen Verständnis, auf Garantieansprüche des Einzelnen gegenüber Staat und Gesellschaft. Vielmehr definiert es das Verhältnis der Muslime untereinander nach dem Prinzip, daß Gleiches mit Gleichem vergolten wird: Wer tötet, verletzt das Recht des Menschen und darf getötet werden." (Bassam Tibi5). Das islamische Recht beruht auf einer menschlichen Interpretation der göttlichen Offenbarung, deren Quellen im Koran deutlich auszumachen sind. Sicher liegt der Nährboden islamischer Militanz in wirtschaftlichen, sozialen und politischen Verhältnissen, aber es finden sich im Koran nur allzuoft Verse, die sehr einfach so auszulegen sind, daß sie zu Gewalt gegenüber Andersdenkenden und zur Unterdrückung von Frauen aufrufen. Dazu einige Beispiele6 (siehe Kasten).
Koran, Sure 2, Vers 219:
Jene aber, die glauben und ausziehen, um für die Religion Allahs zu kämpfen, die dürfen Allahs Barmherzigkeit gewärtig sein.
Koran, Sure 3, Vers 29:
Oh Gläubige, nehmt keine Ungläubigen zu Freunden, wenn Gläubige vorhanden sind. Wer es aber tut, der hat von Allah in nichts Beistand zu erhoffen.
Koran, Sure 4, Vers 16:
Wenn eure Frauen sich durch Unzucht vergehen, und vier Zeugen aus eurer Mitte bezeugen dies, dann kerkert sie in eurem Haus ein, bis der Tod sie befreit oder Allah ihnen sonst einen Versöhnungsweg zeigt.
Koran, Sure 4, Vers 35:
Männer sollen vor Frauen bevorzugt werden, weil sie für diese verantwortlich sind, weil Allah auch die einen vor den anderen mit Vorzügen begabte und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen gemacht haben. Rechtschaffene Frauen sollen gehorsam, treu und verschwiegen sein, damit auch Allah sie beschütze.
Denjenigen Frauen aber, von denen ihr fürchtet, daß sie euch durch ihr Betragen erzürnen, gebt Verweise, enthaltet euch ihrer, sperrt sie in ihre Gemächer und züchtigt sie.
Koran, Sure 33, Vers 60:
Sage, Prophet, deinen Frauen und Töchtern und den Frauen der Gläubigen, daß sie ihre Übergewand über ihr Antlitz ziehen sollen, wenn sie ausgehen...
Koran, Sure 33, Vers 61:
Wenn die Heuchler und die Schwachsinnigen und die Unruhestifter (die zwischen Glauben und Unglauben hin und her schwanken) nicht nachlassen, so werden wir dich lossenden gegen sie, so daß sie nur noch kurze Zeit neben dir wohnen sollen.
Vers 62: Verflucht sind sie, daher sollen sie, wo man sie auch finden mag, ergriffen und getötet werden.
Koran, Sure 4, Vers 105:
Und seid nicht säumig in Suche und Verfolgung eines ungläubigen Volkes, mögt ihr auch Unbequemlichkeiten dabei zu ertragen haben...
Koran, Sure 5, Vers 52:
O Gläubige, nehmt weder Juden noch Christen zu Freunden; ... Wer von euch sie zu Freunden nimmt, der ist einer von ihnen.
Koran, Sure 5, Vers 39:
Einen Dieb und einer Diebin haut die Hände ab, zur Strafe dessen was sie begangen haben.
Es gibt auf der Welt 1,2 Milliarden Muslime. In Europa leben derzeit etwa 15 Millionen und binnen weniger Jahrzehnte wird ihre Zahl auf 40 Millionen ansteigen. Eine Verteufelung dieser Bevölkerungsgruppe wäre nicht weniger gefährlich für den inneren Frieden als die Ausbreitung eines militanten Islamismus. Deutlich wird, daß der Islam eine sehr konkrete Bedeutung für unser praktisches Leben bekommt. Buddhistische Geisteshaltung zeigt sich im praktischen Leben. Daraus ergibt sich eine gesellschaftliche Verpflichtung. Aber auch der Buddhismus birgt die Gefahren einer Glaubensreligion. Wie im Islam, wo man in die schönsten Paradiese aufgenommen wird, wenn man Leib und Leben im Kampf für Allah opfert, gibt es auch im Buddhadharma Beispiele für Selbstopferung bis hin zur eigenen körperlichen Opferung für andere. Dadurch stellt man das eigene Ego zum Vorteil anderer zurück, was für viel Verdienst und eine gute Wiedergeburt sorgt.
Der Unterschied zum Islam besteht darin, daß er es zur Durchsetzung seiner Religionsinteressen benutzt, der Buddhismus zum Wohle aller Wesen. Überträgt man das Beispiel auf die eigene geistige Haltung im Verhältnis zur Gesellschaft, darf es nicht dazu führen, daß man, um für sich selbst Verdienst aufzubauen und scheinbar anderen zu nutzen, im Stillstand erstarrt. Es gibt hierfür einige Beispiele in jüngster Geschichte, wo sich in buddhistischen Ländern, wie Birma und Kambodscha totalitäre Regime nicht zuletzt aufgrund solch einer Haltung durchsetzen konnten. Diese Passivität, das Gefühl eine Verantwortung abgeben zu können, wie auch der Glaube an eine Allmacht übertragen auf das kollektive Bewußtsein eines Volkes oder einer Glaubensgemeinschaft, erstickt jede Form von individuellem Verantwortungsbewußtsein im Keim. Indem ein kollektives Bewußtsein sich auf eine Allmacht bezieht, überträgt es die Allmacht aufs Kollektiv und übt sich darin aus. Ist kein Allmachtsglaube da, ist der Mensch auf sein individuelles Verantwortungsgefühl angewiesen und kann, auch im Sinne einer Bodhisattvatätigkeit, zum Wohle des Einzelnen beziehungsweise der ihn umgebenden Menschen, der Gesellschaft, wirken.
Darin liegt die große Chance des Buddhismus in unserem heutigen Demokratieverständnis, kollektiv ein individuelles Verantwortungsbewußtsein zu fördern. Zuflucht zum Buddhadharma bedeutet Zuflucht zu den Qualitäten des eigenen Geistes zu nehmen. Der eigene Geist ist der Raum, den wir alle teilen, von dem unser Geist untrennbar ist. Durch unser Bewußtsein über die Zuflucht teilen wir ein Kraftfeld. Eine negative Geisteshaltung, die andere Wesen schädigt, verliert den Segen, die Verbindung zu diesem Kraftfeld. In einer buddhistischen Gesellschaft hat jede andere Religion Platz, in einer Gesellschaft die sich aufs Wort genau an den Koran bindet, hat ein Buddhist keine Chance. Es bedarf einer großen Achtsamkeit, buddhistische Toleranz nicht zu Intoleranz werden zu lassen, aus Angst buddhistische Werte zu verraten. Deshalb möchte ich diese Betrachtung mit zwei Zitaten beenden:
"Ich werde gewöhnlich nicht von Wahnvorstellungen verfolgt. Doch daß die Fanatiker in den islamischen Ländern darauf hinarbeiten die Welt zu erobern, ist harte Realität. Schon heute bedrohen sie Millionen Menschen in ihrer Freiheit und ihrer Existenz." (Mohammed Said el-Aschmawi, ehemaliger Präsident des ägyptischen Staatssicherheitsgerichtshofes7).
Wir setzen unsere Hoffnung auf die Freiheitsliebenden bei uns und im Westen." (Scheich Fadlallah, Gelehrter, Politiker und geistliches Oberhaupt der Schiiten im Libanon8)
Ich danke für Belehrung und Inspiration Lama Ole Nydahl und Jürgen Boyens.
Quellen:
1 Satanischer Westen, Dämonischer Islam, Spiegel Spezial 1/1998
2 Jesus lebte in Indien, Holger Kersten, Verlag Langenmüller, Das Thomas Evangelium, K.O. Schmidt, Drei Eichen Verlag, München
3 Die Männer stehen über den Frauen, Spiegel Spezial, 1/1998
4 und 5 Die Lösung heißt EURO-ISLAM, Spiegel Spezial. 1/1998
6 Auszüge aus dem Koran: Übertragung Ludwig Ullmann, *Erläuterung L.W. Winter, Goldmann Verlag
7 Totalitär wie Hitler (Interview), Spiegel Spezial 1/1998
8 Denken ist nützlicher als beten, Spiegel Spezial 1/1998
Autorin:
Sabine Boyens-Hansen, geb. 1961, Schauspielerin und Phonetiklehrerin, Zuflucht 1982 bei Lama Ole Nydahl, lebte acht Jahre im Hamburger Zentrum und zur Zeit im Zentrum in Lübeck. Drucken
Dieses Heft kaufen
Artikel weiterempfehlen
Inhalte: Heft 27
© BDD e.V. 2000-2007
antworten04.05.2007 23:41Hallo ihr Lieben,
etwas Denkstoff:
Macht buddhistische Toleranz mundtot oder meinungslos?
Von Sabine Boyens-Hansen
Buddhismus und theistische Religionen am Beispiel Islam
"Feindbilder jedweder Ausrichtung teilen zwei Wesenszüge: Sie leben von der Undifferenziertheit und bergen die Gefahr, daß mit dem propagierten Gegensatz - sei es zwischen den Staaten, Völkern, Ideologien und Religionen oder Kulturkreisen - ein realer Krieg begründet wird." (Zitat Gernot Rotter1)
Als Deutsche mit unserer Geschichte, noch dazu als deutsche Buddhisten, haben wir eine große Scheu vor der kritischen Betrachtung einer anderen Gruppierung. Die Studie möchte eine Auseinandersetzung provozieren. Es würde ihren Rahmen sprengen, auf andere Gruppierungen wie Taoismus oder Hinduismus, die hier ganz ignoriert werden, einzugehen oder sich mit den Eigenheiten der hier genannten Religionen näher zu beschäftigen.
Die drei monotheistischen Religionen Judentum, Christentum und Islam sind nahe Verwandte. Sie ähneln einander nicht zuletzt in der ihnen gemeinsamen Anfälligkeit für politisch instrumentalisierte Fundamentalismen, basierend auf Aussagen der alten Testamentes und des Korans. In früheren Jahrhunderten zum Beispiel christliche Missionskriege und Inquisition, heute islamistischer Fundamentalismus, extremistische Juden wie der Moschee-Massenmörder Baruch Goldstein oder christliche Gruppen in den USA die in Gottes Namen Ärzte ermorden, die Abtreibungen vornehmen und auch die Todesstrafe in vielen amerikanischen Staaten.
Das Bekenntnis zum Islam lautet: Ich bezeuge, daß es keine Gottheit gibt außer Gott und daß Mohammed der Gesandte Gottes ist. Das Zeugnis schließt das Bekenntnis zu einem strengen Monotheismus und zur Prophetenrolle Mohammeds ein. Von diesem wird angenommen, daß er die göttliche Offenbarung, die früheren Propheten - etwa Abraham, Moses oder Jesus - zuteil wurde, erneuerte und zu den Arabern brachte. Den Juden jedoch wirft Mohammed unter anderem vor, daß sie Jesus nicht als Propheten anerkennen wollen, den Christen die Trinität, die den Moslems als Widerspruch gegen den reinen Monotheismus erscheint. Sie erblicken in der Dreifaltigkeit (Vater, Sohn, Heiliger Geist) einen Dreigötterglauben.
Mohammeds im Koran schriftlich fixierte Verkündigung gilt den Moslems somit als die letzte und definitiv verbindliche Offenbarung Gottes, mit der er alle vorherigen heiligen Bücher berichtigte und für alle Zeiten vervollkommnete. Auch der Koran vermittelt den Glauben an Adam und Eva, Himmel und Hölle, der Korangläubige kommt nach seinem Tod ins ewige Paradies, der Sünder und der Ungläubige ins ewige Höllenfeuer.
Tum Theismus gehört die Vorstellung eines ewigen allmächtigen Schöpfers. Kein buddhistischer Text schreibt dem Buddha die Erschaffung der Welt zu. Wenn hier vom ewigen oder unendlichen Leben die Rede ist, so meint das nicht die endlos fortgesetzte Existenz einer bestimmten Person, sondern die Tatsache, daß die Erleuchtung als volle Realisation der höchsten Wirklichkeit die Zeit vollkommen transzendiert. Der Buddha hat nichts gemein mit dem äußeren Gott des Theismus und die Zeugnisse seiner übernatürlichen Kraft sind nicht etwa Ausdruck seiner Allmacht, sondern konkrete Symbole spiritueller Wahrheiten. Der Buddha sagt uns aus eigener Erfahrung, nicht als Prophet eines anderen, wie die Dinge sind und er gibt uns praktische Mittel in die Hand, um die gleichen Erfahrungen zu machen wie er. Seine Erkenntnis folgt einer Logik die keine Frage offen läßt und obwohl sie zwingend ist, niemanden zu etwas zwingt. Das Ziel ist, die wahre Natur der Dinge, einschließlich des eigenen Egos - ihre Bedingtheit und daraus folgend ihre Leidhaftigkeit und Substanzlosigkeit - zu erkennen. Buddha hat sich gegen jeden blinden Glauben ausgesprochen. Er empfahl, sich nur nach der eigenen Erfahrung zu richten. Er stellt jedes Wesen mit sich auf die gleiche Stufe, jedes Wesen kann Buddha werden. Aus der letztendlichen Erkenntnis ergeben sich absolute Qualitäten: Furchtlosigkeit, Freude, aktives Mitgefühl.
Aber auch in buddhistischen Gemeinschaften gibt es Machtmißbrauch, wie zum Beispiel durch das tibetische Tulku-System Machtinteressen durchgesetzt werden konnten, aus denen sich ein Traditionalismus ergab, der zu verhindern sucht, den Dharma in seiner Reinheit, unabhängig von traditionellen Werten und Gebräuchen eines Volkes zu begreifen.
Es gibt eine religionsübergreifende Gemeinsamkeit. Menschen legen religiöse Belehrungen mehr oder weniger positiv oder negativ aus. Es entsteht darüber oft der Eindruck, daß letztlich alles von Gott kommt und alle Religionen eine gemeinsame Essenz haben. Diese Gemeinsamkeit liegt aber vielmehr in der alle Menschen verbindenden Sehnsucht nach Glück, nach Gerechtigkeit, Wahrhaftigkeit und Mitgefühl. In der Gemeinsamkeit des gesunden Menschenverstandes. Untersucht man verschiedene Auslegungen religiöser Schriften, findet man immer wieder diese Gemeinsamkeit, die nicht als Gleichheit der Religionen mißverstanden werden kann, sondern als Resultat menschlicher Reife.
Es gibt Menschen, die sich nicht als Buddhisten begreifen, aber durch ihre menschliche Reife buddhistischer handeln, leben und wirken als mancher bekennender Buddhist. Betrachtet man in dieser Hinsicht das Christentum, findet man Schriften der Worte Jesu Christi2 in denen man jene alles verbindende Wahrheit nachlesen kann. Ebenso verhält es sich mit dem Koran. "Das Frauenbild, das aus den religiösen Texten herausgefiltert wird, hängt weitgehend vom Standpunkt des Betrachters und der Betrachterin im Hier und Heute ab. Eine Interpretation, die den Frauen in ihrem Kampf um Gleichberechtigung entgegenkommt, kann sich ebenso auf die heiligen Texte stützen wie deren konservative und frauenverachtende Auslegung" (Cherifa Magdi3). Zu seiner Zeit waren die Rechte, die Mohammed den Frauen zugestand, revolutionär. Auch gibt es Reform-Muslime, die versuchen, durch eine offene Deutung des Islam, die Menschenrechte im Sinne der UN-Deklaration zu definieren und den Islam in Einklang mit ihnen zu bringen.
Diese sind nicht zu verwechseln mit islamischen Fundamentalisten, die im europäischen Exil lebend, aus taktischem Kalkül für Toleranz und Menschenrechte eintreten. "Sie verstehen darunter aber allein ihr politisches Recht auf Aktionsfreiheit" (Bassam Tibi4). In der westlichen Öffentlichkeit hat sich die Auffassung verstärkt, Islam und Menschenrechte seien unvereinbar. Es gibt tatsächlich nur wenige islamische Länder, in denen die individuellen Menschenrechte respektiert werden. "Vertreter der 'islamischen' Menschenrechte unterscheiden eindeutig zwischen den Rechten der Muslime und denen der Nicht-Muslime. Letztere werden in zwei Kategorien unterteilt: Die nicht-islamischen Monotheisten, die im Islam 'Leute des Buches' heißen, und die Nichtmonotheisten. Christen und Juden sind Monotheisten, also Gläubige, und deshalb für islamische Orthodoxe, nicht aber für Fundamentalisten, zu dulden. Duldung heißt nicht, daß sie dieselben Rechte wie Muslime haben. Angehörige anderer Offenbarungsreligionen gelten dagegen in der islamischen Orthodoxie als Ungläubige und genießen daher keinerlei Menschenrechte. Das Recht des Menschen bezieht sich nicht, wie im westlichen Verständnis, auf Garantieansprüche des Einzelnen gegenüber Staat und Gesellschaft. Vielmehr definiert es das Verhältnis der Muslime untereinander nach dem Prinzip, daß Gleiches mit Gleichem vergolten wird: Wer tötet, verletzt das Recht des Menschen und darf getötet werden." (Bassam Tibi5). Das islamische Recht beruht auf einer menschlichen Interpretation der göttlichen Offenbarung, deren Quellen im Koran deutlich auszumachen sind. Sicher liegt der Nährboden islamischer Militanz in wirtschaftlichen, sozialen und politischen Verhältnissen, aber es finden sich im Koran nur allzuoft Verse, die sehr einfach so auszulegen sind, daß sie zu Gewalt gegenüber Andersdenkenden und zur Unterdrückung von Frauen aufrufen. Dazu einige Beispiele6 (siehe Kasten).
Koran, Sure 2, Vers 219:
Jene aber, die glauben und ausziehen, um für die Religion Allahs zu kämpfen, die dürfen Allahs Barmherzigkeit gewärtig sein.
Koran, Sure 3, Vers 29:
Oh Gläubige, nehmt keine Ungläubigen zu Freunden, wenn Gläubige vorhanden sind. Wer es aber tut, der hat von Allah in nichts Beistand zu erhoffen.
Koran, Sure 4, Vers 16:
Wenn eure Frauen sich durch Unzucht vergehen, und vier Zeugen aus eurer Mitte bezeugen dies, dann kerkert sie in eurem Haus ein, bis der Tod sie befreit oder Allah ihnen sonst einen Versöhnungsweg zeigt.
Koran, Sure 4, Vers 35:
Männer sollen vor Frauen bevorzugt werden, weil sie für diese verantwortlich sind, weil Allah auch die einen vor den anderen mit Vorzügen begabte und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen gemacht haben. Rechtschaffene Frauen sollen gehorsam, treu und verschwiegen sein, damit auch Allah sie beschütze.
Denjenigen Frauen aber, von denen ihr fürchtet, daß sie euch durch ihr Betragen erzürnen, gebt Verweise, enthaltet euch ihrer, sperrt sie in ihre Gemächer und züchtigt sie.
Koran, Sure 33, Vers 60:
Sage, Prophet, deinen Frauen und Töchtern und den Frauen der Gläubigen, daß sie ihre Übergewand über ihr Antlitz ziehen sollen, wenn sie ausgehen...
Koran, Sure 33, Vers 61:
Wenn die Heuchler und die Schwachsinnigen und die Unruhestifter (die zwischen Glauben und Unglauben hin und her schwanken) nicht nachlassen, so werden wir dich lossenden gegen sie, so daß sie nur noch kurze Zeit neben dir wohnen sollen.
Vers 62: Verflucht sind sie, daher sollen sie, wo man sie auch finden mag, ergriffen und getötet werden.
Koran, Sure 4, Vers 105:
Und seid nicht säumig in Suche und Verfolgung eines ungläubigen Volkes, mögt ihr auch Unbequemlichkeiten dabei zu ertragen haben...
Koran, Sure 5, Vers 52:
O Gläubige, nehmt weder Juden noch Christen zu Freunden; ... Wer von euch sie zu Freunden nimmt, der ist einer von ihnen.
Koran, Sure 5, Vers 39:
Einen Dieb und einer Diebin haut die Hände ab, zur Strafe dessen was sie begangen haben.
Es gibt auf der Welt 1,2 Milliarden Muslime. In Europa leben derzeit etwa 15 Millionen und binnen weniger Jahrzehnte wird ihre Zahl auf 40 Millionen ansteigen. Eine Verteufelung dieser Bevölkerungsgruppe wäre nicht weniger gefährlich für den inneren Frieden als die Ausbreitung eines militanten Islamismus. Deutlich wird, daß der Islam eine sehr konkrete Bedeutung für unser praktisches Leben bekommt. Buddhistische Geisteshaltung zeigt sich im praktischen Leben. Daraus ergibt sich eine gesellschaftliche Verpflichtung. Aber auch der Buddhismus birgt die Gefahren einer Glaubensreligion. Wie im Islam, wo man in die schönsten Paradiese aufgenommen wird, wenn man Leib und Leben im Kampf für Allah opfert, gibt es auch im Buddhadharma Beispiele für Selbstopferung bis hin zur eigenen körperlichen Opferung für andere. Dadurch stellt man das eigene Ego zum Vorteil anderer zurück, was für viel Verdienst und eine gute Wiedergeburt sorgt.
Der Unterschied zum Islam besteht darin, daß er es zur Durchsetzung seiner Religionsinteressen benutzt, der Buddhismus zum Wohle aller Wesen. Überträgt man das Beispiel auf die eigene geistige Haltung im Verhältnis zur Gesellschaft, darf es nicht dazu führen, daß man, um für sich selbst Verdienst aufzubauen und scheinbar anderen zu nutzen, im Stillstand erstarrt. Es gibt hierfür einige Beispiele in jüngster Geschichte, wo sich in buddhistischen Ländern, wie Birma und Kambodscha totalitäre Regime nicht zuletzt aufgrund solch einer Haltung durchsetzen konnten. Diese Passivität, das Gefühl eine Verantwortung abgeben zu können, wie auch der Glaube an eine Allmacht übertragen auf das kollektive Bewußtsein eines Volkes oder einer Glaubensgemeinschaft, erstickt jede Form von individuellem Verantwortungsbewußtsein im Keim. Indem ein kollektives Bewußtsein sich auf eine Allmacht bezieht, überträgt es die Allmacht aufs Kollektiv und übt sich darin aus. Ist kein Allmachtsglaube da, ist der Mensch auf sein individuelles Verantwortungsgefühl angewiesen und kann, auch im Sinne einer Bodhisattvatätigkeit, zum Wohle des Einzelnen beziehungsweise der ihn umgebenden Menschen, der Gesellschaft, wirken.
Darin liegt die große Chance des Buddhismus in unserem heutigen Demokratieverständnis, kollektiv ein individuelles Verantwortungsbewußtsein zu fördern. Zuflucht zum Buddhadharma bedeutet Zuflucht zu den Qualitäten des eigenen Geistes zu nehmen. Der eigene Geist ist der Raum, den wir alle teilen, von dem unser Geist untrennbar ist. Durch unser Bewußtsein über die Zuflucht teilen wir ein Kraftfeld. Eine negative Geisteshaltung, die andere Wesen schädigt, verliert den Segen, die Verbindung zu diesem Kraftfeld. In einer buddhistischen Gesellschaft hat jede andere Religion Platz, in einer Gesellschaft die sich aufs Wort genau an den Koran bindet, hat ein Buddhist keine Chance. Es bedarf einer großen Achtsamkeit, buddhistische Toleranz nicht zu Intoleranz werden zu lassen, aus Angst buddhistische Werte zu verraten. Deshalb möchte ich diese Betrachtung mit zwei Zitaten beenden:
"Ich werde gewöhnlich nicht von Wahnvorstellungen verfolgt. Doch daß die Fanatiker in den islamischen Ländern darauf hinarbeiten die Welt zu erobern, ist harte Realität. Schon heute bedrohen sie Millionen Menschen in ihrer Freiheit und ihrer Existenz." (Mohammed Said el-Aschmawi, ehemaliger Präsident des ägyptischen Staatssicherheitsgerichtshofes7).
Wir setzen unsere Hoffnung auf die Freiheitsliebenden bei uns und im Westen." (Scheich Fadlallah, Gelehrter, Politiker und geistliches Oberhaupt der Schiiten im Libanon8)
Ich danke für Belehrung und Inspiration Lama Ole Nydahl und Jürgen Boyens.
Quellen:
1 Satanischer Westen, Dämonischer Islam, Spiegel Spezial 1/1998
2 Jesus lebte in Indien, Holger Kersten, Verlag Langenmüller, Das Thomas Evangelium, K.O. Schmidt, Drei Eichen Verlag, München
3 Die Männer stehen über den Frauen, Spiegel Spezial, 1/1998
4 und 5 Die Lösung heißt EURO-ISLAM, Spiegel Spezial. 1/1998
6 Auszüge aus dem Koran: Übertragung Ludwig Ullmann, *Erläuterung L.W. Winter, Goldmann Verlag
7 Totalitär wie Hitler (Interview), Spiegel Spezial 1/1998
8 Denken ist nützlicher als beten, Spiegel Spezial 1/1998
Autorin:
Sabine Boyens-Hansen, geb. 1961, Schauspielerin und Phonetiklehrerin, Zuflucht 1982 bei Lama Ole Nydahl, lebte acht Jahre im Hamburger Zentrum und zur Zeit im Zentrum in Lübeck. Drucken
Dieses Heft kaufen
Artikel weiterempfehlen
Inhalte: Heft 27
© BDD e.V. 2000-2007
Buddhismus und Islam - differenzierte Analysen als Denkstoff – Amal_Elo antworten
07.05.2007 10:21Danke Karpedo,
ich gehe den Text demnächst durch.
Hier ein Link zu differenzierten und sicherlich nicht einseitigen Analysen zum "Buddhismus und Islam":
http://www.berzinarchives.com/web/x/nav/n.html_120506196.html
Sie stammen von Dr. Alexander Berzin, einem Religionswissenschaftler, der in Havard promovierte. Er ist zudem ein sehr respektierter buddhistischen Lehrer, der in der Gelug Schule, genauso wie in der Kaygue Schule sehr respektiert ist.
so long, AE
antworten07.05.2007 10:21Danke Karpedo,
ich gehe den Text demnächst durch.
Hier ein Link zu differenzierten und sicherlich nicht einseitigen Analysen zum "Buddhismus und Islam":
http://www.berzinarchives.com/web/x/nav/n.html_120506196.html
Sie stammen von Dr. Alexander Berzin, einem Religionswissenschaftler, der in Havard promovierte. Er ist zudem ein sehr respektierter buddhistischen Lehrer, der in der Gelug Schule, genauso wie in der Kaygue Schule sehr respektiert ist.
so long, AE
Re: wer ist Lama Ole Nydahl ? – Michael (HH) antworten
07.05.2007 14:07Hi Karpedo,
bei allem Respekt: Ich hätte mich allenfalls mit dem Link begnügt. Dieses ©-Zeichen, was da unten an deinem Beitrag steht und das du mitkopiert hast, hat nämlich mehr als nur einen Sinn! Auch wenn er Denkanstöße enthält, über die man auch heute noch gerne nachdenken darf: Der Artikel ist über zehn Jahre alt.
Ansonsten möchte ich an die Diskutanten appellieren, nicht zu vergessen, dass wir uns hier in erster Linie über Buddhismus austauschen. Wie hier über mutmaßliche (!!) Äußerungen eines bestimmten Lehrers zu Themen der Zeitgeschichte geredet wird, lässt mich staunen. Und wie hier einige z.T. sehr spontane Bemerkungen einiger, die Lama Ole als ihren / einen ihrer Lehrer betrachten, das Gewicht von Worten eines Pressesprechers beigemessen werden, ebenfalls.
Die in diesem Forum geäußerten Ansichten über Politik und andere Weltreligionen sind Privatmeinungen von Menschen, die selbständig denken und zu ihren eigenen Einschätzungen kommen. Dementsprechend gehören sie in einen anderen Thread, aber nicht hierher. Ein Buddhistischer Lehrer arbeitet dafür, dass Menschen Verantwortung in Denken, Rede und Handeln übernehmen können - für sich selbst und andere. Äußerungen des Angesprochenen zu Themen, die nicht unmittelbar mit Dharma zu tun haben, dürfen gerne als Denkanstöße verstanden werden - aber auch nicht viel mehr. Sie eignen sich nicht dazu, dass sie entweder nachgebetet oder für Dogmen gehalten und anschließend als solche zerredet zu werden.
Wir leben in einer demokratischen Kultur des kontroversen Gedankenaustausches. Das beinhaltet, dass man auch (oder gerade) diejenigen, die andere Auffassungen vertreten, menschlichen Respekt verdienen. Sowohl ein guter Demokrat als auch ein guter Buddhist wird versuchen die Motive von inhaltlichen Gegnern zu verstehen und ihre Verdienste bzw. die Punkte, wo sie Recht zu haben scheinen, nicht aus dem Auge zu verlieren. Freiheit ist immer auch die Freiheit der Andersdenkenden. Das gilt in diesem Fall sowohl für Lama Ole, seine Sympathisanten / Schüler als auch seine Kritiker.
Ich kenne Lama Ole seit über 20 Jahren, bin nicht selten über einige seiner Bemerkungen und unkonventionell anmutenden Verhaltensweisen gestolpert. Es ist nun einmal eine seiner Eigenschaften, dass er es - bei aller Liebe - seinen Schülern, was ihre Einstellung zum spirituellen Lehrer anbelangt, nicht leichtmacht. Er sagt selber, dass er bei seinen Vorträgen absichtlich Äußerungen einer gewissen Art macht, um die Leute zu kritischem Denken anzuregen, sie wissen zu lassen, woran sie mit ihm sind, und sich bei Nicht-Gefallen ohne Zeitverlust einem anderen Lehrer zuwenden können, von denen es bei den Buddhisten verschiedener Couleur ausgezeichnete gibt. Anfangs irritiert, bin ich im Nachhinein für mich superfroh darüber. Der Mann bleibt dabei stets offen und ehrlich. Was manchen Kritikern entgeht ist z.B. das immense Arbeitspensum, das er ableistet. Auch seine Fähigkeit Schüler sowohl auf der praktischen als auch spirituellen Ebene zu schützen, bleibt Außenstehenden oft verborgen.
Was einige seiner Bemerkungen, bei denen mir anfangs mehr als einmal die Hutschnur hochrutschte, betrifft, so musste ich hinterher oft feststellen, dass er entweder (oft unerwarteter Weise) Recht behielt, oder es nach einiger Zeit klar wurde, dass es anders gemeint war als es zuweilen aufgefasst wurde oder nicht wirklich relevant war. Und wenn immer noch etwas bleibt: Politisch anders zu denken als der Lehrer ist bei uns ausdrücklich erlaubt. Solange man nicht an die grundlegenden Qualitäten des Geistes zweifelt, die einem der Lehrer nahe bringen will, braucht es kein Hindernis zu sein.
Wenn eine spitituelle Lehrer-Schüler-Verbindung im Buddhimus Sinn machen soll, muss insbesondere der Schüler seinen Lehrer in spe (anders herum gilt das auch) bei allem Wohlwollen kritisch prüfen. Man kann Lama Ole nicht den Vorwurf machen, dass er einem keine Gelegenheit dazu zugestehen würde.
Ich begegne bei Kritikern von Lama Ole Nydahl immer wieder zwei Motive:
a) Die Besorgnis über die Authentizität seiner Überlieferung und
b) die Sorge über die Auswirkungen seines Tuns auf andere, insbes. auf diejenigen, die ihm folgen. In diesem Zusammenhang fällt manchmal sogar das harte Wort "Sekte". (Hmm...)
Beide Motive sind an sich aufrichtig und verdienen Respekt. Was die beiden Dinge inhaltlich anbelangt, kann ich aus meiner über 20jährigen Erfahrung beruhigen:
a) Die Vorträge werden gelegentlich von gelehrten Khenpos gehört und untersucht. Es gibt ein Dokument - ich meine es steht auch auf Lama Oles Website - dass besagt, dass man, was Buddhismus anbelangt, über die Jahre keine Abeichungen vom Buddhas Lehre feststellen könne. Die Art und Weise, wie er und seine leider kürzlich verstorbene Frau Hannah sich in ihrer Arbeit immer wieder und mit Dankbarkeit auf den 16. Karmapa beziehen, sollte auch ein Hinweis in dieser Richtung sein.
b) Wer sich die Diamantweg-Zentren ansieht, wird Leute erleben, die mit beiden Beinen im Leben stehen, selbständig denken und handlen und ihre Sache mit viel Freude und Überschuss machen. Ich habe in den über zwanzig Jahren NIE den Eindruck gehabt so etwas wie einer 'Sekte' anzugehören. Dagegen habe ich viele beeindruckende Beispiele von Menschen erlebt, die sich in erstaunlich kurzer Zeit ausggesprochen gut entwickelten, nicht wenige, die von Hilfsbedürftigen zu Stützen ihrer Umgebung wurden.
Wer dies nicht nachvollziehen kann oder mag, darf entweder, wenn er mal in Hamburg ist, gerne unser Zentrum besichtigen oder Lama Ole und Konsorten den Vorteil des Zweifels einräumen.
Misstrauisch werde ich allerdings, wenn Andersdenkende auf bestimmten Singen herumreiten, ohne Verdienste sehen zu wollen. Denen kann ich eigentlich nur raten, sich jemandem zuzuwenden, von dem sie überzeugt sind, dass er sie als Lehrer weiterbringt, anstatt sich mit dem / jemandem aufzuhalten, was / der ihnen ohnehin nicht liegt.
Ich habe mich absichtlich so ausgedrückt, wie ich mich ausgedrückt habe. Ich möchte damit evtl. Leser dazu angehalten, ein weing tiefer darüber nachzudenken, bevor sie binnen 20 Sekunden auf "antworten" klicken und binnen weiterer 2 Minuten ein schleunigst formuliertes Posting in den Ring werfen.
Danke fürs geduldige Lesen & noch einen schönen Tag!
antworten07.05.2007 14:07Hi Karpedo,
bei allem Respekt: Ich hätte mich allenfalls mit dem Link begnügt. Dieses ©-Zeichen, was da unten an deinem Beitrag steht und das du mitkopiert hast, hat nämlich mehr als nur einen Sinn! Auch wenn er Denkanstöße enthält, über die man auch heute noch gerne nachdenken darf: Der Artikel ist über zehn Jahre alt.
Ansonsten möchte ich an die Diskutanten appellieren, nicht zu vergessen, dass wir uns hier in erster Linie über Buddhismus austauschen. Wie hier über mutmaßliche (!!) Äußerungen eines bestimmten Lehrers zu Themen der Zeitgeschichte geredet wird, lässt mich staunen. Und wie hier einige z.T. sehr spontane Bemerkungen einiger, die Lama Ole als ihren / einen ihrer Lehrer betrachten, das Gewicht von Worten eines Pressesprechers beigemessen werden, ebenfalls.
Die in diesem Forum geäußerten Ansichten über Politik und andere Weltreligionen sind Privatmeinungen von Menschen, die selbständig denken und zu ihren eigenen Einschätzungen kommen. Dementsprechend gehören sie in einen anderen Thread, aber nicht hierher. Ein Buddhistischer Lehrer arbeitet dafür, dass Menschen Verantwortung in Denken, Rede und Handeln übernehmen können - für sich selbst und andere. Äußerungen des Angesprochenen zu Themen, die nicht unmittelbar mit Dharma zu tun haben, dürfen gerne als Denkanstöße verstanden werden - aber auch nicht viel mehr. Sie eignen sich nicht dazu, dass sie entweder nachgebetet oder für Dogmen gehalten und anschließend als solche zerredet zu werden.
Wir leben in einer demokratischen Kultur des kontroversen Gedankenaustausches. Das beinhaltet, dass man auch (oder gerade) diejenigen, die andere Auffassungen vertreten, menschlichen Respekt verdienen. Sowohl ein guter Demokrat als auch ein guter Buddhist wird versuchen die Motive von inhaltlichen Gegnern zu verstehen und ihre Verdienste bzw. die Punkte, wo sie Recht zu haben scheinen, nicht aus dem Auge zu verlieren. Freiheit ist immer auch die Freiheit der Andersdenkenden. Das gilt in diesem Fall sowohl für Lama Ole, seine Sympathisanten / Schüler als auch seine Kritiker.
Ich kenne Lama Ole seit über 20 Jahren, bin nicht selten über einige seiner Bemerkungen und unkonventionell anmutenden Verhaltensweisen gestolpert. Es ist nun einmal eine seiner Eigenschaften, dass er es - bei aller Liebe - seinen Schülern, was ihre Einstellung zum spirituellen Lehrer anbelangt, nicht leichtmacht. Er sagt selber, dass er bei seinen Vorträgen absichtlich Äußerungen einer gewissen Art macht, um die Leute zu kritischem Denken anzuregen, sie wissen zu lassen, woran sie mit ihm sind, und sich bei Nicht-Gefallen ohne Zeitverlust einem anderen Lehrer zuwenden können, von denen es bei den Buddhisten verschiedener Couleur ausgezeichnete gibt. Anfangs irritiert, bin ich im Nachhinein für mich superfroh darüber. Der Mann bleibt dabei stets offen und ehrlich. Was manchen Kritikern entgeht ist z.B. das immense Arbeitspensum, das er ableistet. Auch seine Fähigkeit Schüler sowohl auf der praktischen als auch spirituellen Ebene zu schützen, bleibt Außenstehenden oft verborgen.
Was einige seiner Bemerkungen, bei denen mir anfangs mehr als einmal die Hutschnur hochrutschte, betrifft, so musste ich hinterher oft feststellen, dass er entweder (oft unerwarteter Weise) Recht behielt, oder es nach einiger Zeit klar wurde, dass es anders gemeint war als es zuweilen aufgefasst wurde oder nicht wirklich relevant war. Und wenn immer noch etwas bleibt: Politisch anders zu denken als der Lehrer ist bei uns ausdrücklich erlaubt. Solange man nicht an die grundlegenden Qualitäten des Geistes zweifelt, die einem der Lehrer nahe bringen will, braucht es kein Hindernis zu sein.
Wenn eine spitituelle Lehrer-Schüler-Verbindung im Buddhimus Sinn machen soll, muss insbesondere der Schüler seinen Lehrer in spe (anders herum gilt das auch) bei allem Wohlwollen kritisch prüfen. Man kann Lama Ole nicht den Vorwurf machen, dass er einem keine Gelegenheit dazu zugestehen würde.
Ich begegne bei Kritikern von Lama Ole Nydahl immer wieder zwei Motive:
a) Die Besorgnis über die Authentizität seiner Überlieferung und
b) die Sorge über die Auswirkungen seines Tuns auf andere, insbes. auf diejenigen, die ihm folgen. In diesem Zusammenhang fällt manchmal sogar das harte Wort "Sekte". (Hmm...)
Beide Motive sind an sich aufrichtig und verdienen Respekt. Was die beiden Dinge inhaltlich anbelangt, kann ich aus meiner über 20jährigen Erfahrung beruhigen:
a) Die Vorträge werden gelegentlich von gelehrten Khenpos gehört und untersucht. Es gibt ein Dokument - ich meine es steht auch auf Lama Oles Website - dass besagt, dass man, was Buddhismus anbelangt, über die Jahre keine Abeichungen vom Buddhas Lehre feststellen könne. Die Art und Weise, wie er und seine leider kürzlich verstorbene Frau Hannah sich in ihrer Arbeit immer wieder und mit Dankbarkeit auf den 16. Karmapa beziehen, sollte auch ein Hinweis in dieser Richtung sein.
b) Wer sich die Diamantweg-Zentren ansieht, wird Leute erleben, die mit beiden Beinen im Leben stehen, selbständig denken und handlen und ihre Sache mit viel Freude und Überschuss machen. Ich habe in den über zwanzig Jahren NIE den Eindruck gehabt so etwas wie einer 'Sekte' anzugehören. Dagegen habe ich viele beeindruckende Beispiele von Menschen erlebt, die sich in erstaunlich kurzer Zeit ausggesprochen gut entwickelten, nicht wenige, die von Hilfsbedürftigen zu Stützen ihrer Umgebung wurden.
Wer dies nicht nachvollziehen kann oder mag, darf entweder, wenn er mal in Hamburg ist, gerne unser Zentrum besichtigen oder Lama Ole und Konsorten den Vorteil des Zweifels einräumen.
Misstrauisch werde ich allerdings, wenn Andersdenkende auf bestimmten Singen herumreiten, ohne Verdienste sehen zu wollen. Denen kann ich eigentlich nur raten, sich jemandem zuzuwenden, von dem sie überzeugt sind, dass er sie als Lehrer weiterbringt, anstatt sich mit dem / jemandem aufzuhalten, was / der ihnen ohnehin nicht liegt.
Ich habe mich absichtlich so ausgedrückt, wie ich mich ausgedrückt habe. Ich möchte damit evtl. Leser dazu angehalten, ein weing tiefer darüber nachzudenken, bevor sie binnen 20 Sekunden auf "antworten" klicken und binnen weiterer 2 Minuten ein schleunigst formuliertes Posting in den Ring werfen.
Danke fürs geduldige Lesen & noch einen schönen Tag!
Re: wer ist Lama Ole Nydahl ? – olli antworten
08.05.2007 11:02Hallo Michael,
ich verstehe deinen Wunsch,
aber ich denke, dass das Thema jetzt einfach anliegt. Und in meinen Augen, beinhaltet die rechte Rede auch Äusserungen zu andere Religionen. Und was hier von einigen Forumsteilnehmern geäussert wird, verletzt so dermaßen die rechte Rede, meiner Meinung nach, das wir davor nicht die Augen verschliessen sollten. Was da passieren kann, haben wir alle hoffentlich noch gut in Erinnerung. Und der Dharma grenzt meiner Meinung nach nichts aus.
Ich persönlich würde mir wünschen, das viel mehr Impulse aus eurer Richtung kommen, die dazu beitragen dieses blöde Bild, was nicht nur in mir entstand, etwas zu entkräften.
Leider habe ich meistens das Gefühl von Starre, Abwehr, Ignoranz und Arroganz, bei diesem immer wiederkehrenden Thema. Das macht mich sehr traurig.
Insofern möchte ich Dir und auch Maura für eure Beiträge aus tiefstem Herzen danken.
Ich gebe zu ich habe allmählich extreme Vorurteile gegenüber dem Diamantweg aufgebaut. Das fühlt sich nicht gut an, weil ich weiß das sie falsch und einseitig sind. Aber ich möchte nicht einfach sagen: "ach macht doch was ihr wollt, wird schon richtig sein, ihr macht euer Ding, ich mach mein Ding". Nein (@ Tashi, ich hoffe du bemerkst mein >nein<), nein ich möchte bei euch, mit euch sein und nicht irgendwo anders! Und dafür brauche ich euch, alleine schaffe ich das nicht.
Es ist wirklich blöd, wenn sich ein Bild über eine große Gruppe von Menschen, nur durch ein paar wenige herstellt.
Dadurch, das sich hier mehr zu Wort melden würden, könnte sich mein zugegebenermaßen verengtes und voreingenommenes Bild wieder weiten und öffnen. Wie der Geist dem wir alles verdanken.
Du hast mit deinem Beitrag in diese Richtung gewirkt Michael, danke :)
namu amida butsu
*
olli
antworten08.05.2007 11:02Hallo Michael,
ich verstehe deinen Wunsch,
aber ich denke, dass das Thema jetzt einfach anliegt. Und in meinen Augen, beinhaltet die rechte Rede auch Äusserungen zu andere Religionen. Und was hier von einigen Forumsteilnehmern geäussert wird, verletzt so dermaßen die rechte Rede, meiner Meinung nach, das wir davor nicht die Augen verschliessen sollten. Was da passieren kann, haben wir alle hoffentlich noch gut in Erinnerung. Und der Dharma grenzt meiner Meinung nach nichts aus.
Ich persönlich würde mir wünschen, das viel mehr Impulse aus eurer Richtung kommen, die dazu beitragen dieses blöde Bild, was nicht nur in mir entstand, etwas zu entkräften.
Leider habe ich meistens das Gefühl von Starre, Abwehr, Ignoranz und Arroganz, bei diesem immer wiederkehrenden Thema. Das macht mich sehr traurig.
Insofern möchte ich Dir und auch Maura für eure Beiträge aus tiefstem Herzen danken.
Ich gebe zu ich habe allmählich extreme Vorurteile gegenüber dem Diamantweg aufgebaut. Das fühlt sich nicht gut an, weil ich weiß das sie falsch und einseitig sind. Aber ich möchte nicht einfach sagen: "ach macht doch was ihr wollt, wird schon richtig sein, ihr macht euer Ding, ich mach mein Ding". Nein (@ Tashi, ich hoffe du bemerkst mein >nein<), nein ich möchte bei euch, mit euch sein und nicht irgendwo anders! Und dafür brauche ich euch, alleine schaffe ich das nicht.
Es ist wirklich blöd, wenn sich ein Bild über eine große Gruppe von Menschen, nur durch ein paar wenige herstellt.
Dadurch, das sich hier mehr zu Wort melden würden, könnte sich mein zugegebenermaßen verengtes und voreingenommenes Bild wieder weiten und öffnen. Wie der Geist dem wir alles verdanken.
Du hast mit deinem Beitrag in diese Richtung gewirkt Michael, danke :)
namu amida butsu
*
olli
Re: wer ist Lama Ole Nydahl ? – Tashi antworten
08.05.2007 12:01@olli
ähm bin ich jetzt der böse oder wie? dann hau ich nämlich gleich wieder ab und wünsch euch wiederma für n paar monate alles gute...
(ähm ja und ich bin kein reiner diamantwegler also kannst du getrost vergessen dass es diamantwegler sind die so denken)
bye bye
hi pema
das klingt schon sehr sehr einleuchtend was du da schreibst. und ja es hatt mich schon sehr verletzt. da hast du recht. auch den rest werd ich mir zu herzen nehmen und mal drüber nachdenken.
dir auch alles gute...
piz tashi
antworten08.05.2007 12:01@olli
ähm bin ich jetzt der böse oder wie? dann hau ich nämlich gleich wieder ab und wünsch euch wiederma für n paar monate alles gute...
(ähm ja und ich bin kein reiner diamantwegler also kannst du getrost vergessen dass es diamantwegler sind die so denken)
bye bye
hi pema
das klingt schon sehr sehr einleuchtend was du da schreibst. und ja es hatt mich schon sehr verletzt. da hast du recht. auch den rest werd ich mir zu herzen nehmen und mal drüber nachdenken.
dir auch alles gute...
piz tashi
Re: wer ist Lama Ole Nydahl ? – Pema antworten
08.05.2007 12:34Lieber Tashi,
ich hoffe nicht, dass Du Dich jetzt wieder für ein paar Monate verabschiedest. Du und Deine unbekümmerte natürliche Art, Ihr fehlt mir immer hier, wenn mal wieder Pause ist.
Der olli ringt doch auch nur um die Wahrheit, wie wir alle hier. Solange wir miteinander reden, egal wie unsere Meinungen sind, halten wir Kontakt zueinander und bieten uns gegenseitig die Möglichkeit zum Wachstum. Ich kann Dir gar nicht sagen wie sehr ich das so empfinde: wir sind alle Blumen, die dabei sind sich zu öffnen, und sich nur öffnen können, solange wir uns berühren. Bleib bitte hier, Blümchen.
Liebe Grüße
Pema
antworten08.05.2007 12:34Lieber Tashi,
ich hoffe nicht, dass Du Dich jetzt wieder für ein paar Monate verabschiedest. Du und Deine unbekümmerte natürliche Art, Ihr fehlt mir immer hier, wenn mal wieder Pause ist.
Der olli ringt doch auch nur um die Wahrheit, wie wir alle hier. Solange wir miteinander reden, egal wie unsere Meinungen sind, halten wir Kontakt zueinander und bieten uns gegenseitig die Möglichkeit zum Wachstum. Ich kann Dir gar nicht sagen wie sehr ich das so empfinde: wir sind alle Blumen, die dabei sind sich zu öffnen, und sich nur öffnen können, solange wir uns berühren. Bleib bitte hier, Blümchen.
Liebe Grüße
Pema
Re: wer ist Lama Ole Nydahl ? – olli antworten
08.05.2007 17:11Ach tashi, jetzt sei doch nicht so. Ich hatte nur an dich gedacht, weil ich dich so verstanden hatte, das es dir wichtig sei, auch mal unbequeme Dinge zu sagen, und dazu zähle ich das "Nein". Ey man, ich mag dich. Also red nich son Quatsch!
*
olli
antworten08.05.2007 17:11Ach tashi, jetzt sei doch nicht so. Ich hatte nur an dich gedacht, weil ich dich so verstanden hatte, das es dir wichtig sei, auch mal unbequeme Dinge zu sagen, und dazu zähle ich das "Nein". Ey man, ich mag dich. Also red nich son Quatsch!
*
olli
Re: wer ist Lama Ole Nydahl ? – Tashi antworten
09.05.2007 12:28ja....bin ja schon wieder da...ihr blutegel...:D
antworten09.05.2007 12:28ja....bin ja schon wieder da...ihr blutegel...:D
Re: wer ist Lama Ole Nydahl ? – gobolino antworten
09.05.2007 13:27freut mich, dass du weiterschreibst!
Lieben Gruß
gobolino
antworten09.05.2007 13:27freut mich, dass du weiterschreibst!
Lieben Gruß
gobolino
Re: wer ist Lama Ole Nydahl ? – Tashi antworten
09.05.2007 13:37na ja ich hab immer mal wieder längere pausen eingelegt...damit die leute hier ihren frieden haben...:))
antworten09.05.2007 13:37na ja ich hab immer mal wieder längere pausen eingelegt...damit die leute hier ihren frieden haben...:))
Re: wer ist Lama Ole Nydahl ? – Gabriele Hendricks antworten
09.05.2007 14:03.... und ? Hat Du uns gar nicht vermisst, Du Schlitzohr ? Hattest wohl mal wieder etwas Netteres (;-)) zu tun ....
LG Gaby
antworten09.05.2007 14:03.... und ? Hat Du uns gar nicht vermisst, Du Schlitzohr ? Hattest wohl mal wieder etwas Netteres (;-)) zu tun ....
LG Gaby
Re: wer ist Lama Ole Nydahl ? – Tashi antworten
09.05.2007 14:09doch sicher hab ich das...hab auch immer fleissig mitgelesen wenns was nettes gab...:))
antworten09.05.2007 14:09doch sicher hab ich das...hab auch immer fleissig mitgelesen wenns was nettes gab...:))
Re: wer ist Lama Ole Nydahl ? – Gabriele Hendricks antworten
09.05.2007 15:47Schade, dass man hier nicht sieht, wer gerade online ist ;-))
Ich freue mich, dass Du wieder aktiv mitmachst.
antworten09.05.2007 15:47Schade, dass man hier nicht sieht, wer gerade online ist ;-))
Ich freue mich, dass Du wieder aktiv mitmachst.
Re: wer ist Lama Ole Nydahl ? – Michael (HH) antworten
08.05.2007 12:26Hi Olli,
vielen Dank auch für deine Reaktion.
Kritik ist eigentlich etwas Postitives: Sie kann zum Nachdenken anregen und helfen, Dinge zu verbessern. Voraussetzung: Sie ist sachbezogen. Persönlicher Respekt vor dem inhaltlichen "Gegner" (eigentlich kann man ihn genausogut als Helfer auf dem Weg zur Wahrheit sehen oder zumindest als Lehrer für die hohe Tiugend der Geduld ;-) ) hilft sehr, es auf der sachlichen Ebene zu halten.
Leider, leider passiert es immer wieder, dass Kritik persönlich wird - sowohl in der Art, wie sie hervorgebracht, als auch wie sie aufgefasst wird. (Z.B. wiederkehrende Sticheleien)
Wir können uns ja weiterhin nach Herzenslust streiten und kritisch diskutieren. Nur ein Punkt möge, bitte, bitte, dabei nie außer Acht gelassen werden: Gegenpositionen oder Kritik so zu äußern, dass der / die / das Gegenüber sein Gesicht wahren kann. Es ist möglich!
Danke nochmals an alle & herzliche Grüße!
antworten08.05.2007 12:26Hi Olli,
vielen Dank auch für deine Reaktion.
Kritik ist eigentlich etwas Postitives: Sie kann zum Nachdenken anregen und helfen, Dinge zu verbessern. Voraussetzung: Sie ist sachbezogen. Persönlicher Respekt vor dem inhaltlichen "Gegner" (eigentlich kann man ihn genausogut als Helfer auf dem Weg zur Wahrheit sehen oder zumindest als Lehrer für die hohe Tiugend der Geduld ;-) ) hilft sehr, es auf der sachlichen Ebene zu halten.
Leider, leider passiert es immer wieder, dass Kritik persönlich wird - sowohl in der Art, wie sie hervorgebracht, als auch wie sie aufgefasst wird. (Z.B. wiederkehrende Sticheleien)
Wir können uns ja weiterhin nach Herzenslust streiten und kritisch diskutieren. Nur ein Punkt möge, bitte, bitte, dabei nie außer Acht gelassen werden: Gegenpositionen oder Kritik so zu äußern, dass der / die / das Gegenüber sein Gesicht wahren kann. Es ist möglich!
Danke nochmals an alle & herzliche Grüße!
Re: wer ist Lama Ole Nydahl ? – Amal_Elo antworten
08.05.2007 11:03
Danke für Dein Post.
Stimme Dir hier (Zitat) auch völlig zu. Man muss differnziert an die Sachen rangehen. Das gilt für alle Dinge. In dem Sinne vielen Dank und alles Gute. AE
antworten08.05.2007 11:03
»Misstrauisch werde ich allerdings, wenn Andersdenkende auf bestimmten Singen herumreiten, ohne Verdienste sehen zu wollen. Denen kann ich eigentlich nur raten, sich jemandem zuzuwenden, von dem sie überzeugt sind, dass er sie als Lehrer weiterbringt, anstatt sich mit dem / jemandem aufzuhalten, was / der ihnen ohnehin nicht liegt.«
Danke für Dein Post.
Stimme Dir hier (Zitat) auch völlig zu. Man muss differnziert an die Sachen rangehen. Das gilt für alle Dinge. In dem Sinne vielen Dank und alles Gute. AE
Re: wer ist Lama Ole Nydahl ? – Freddie antworten
09.05.2007 16:29"a) Die Vorträge werden gelegentlich von gelehrten Khenpos gehört und untersucht. Es gibt ein Dokument - ich meine es steht auch auf Lama Oles Website - dass besagt, dass man, was Buddhismus anbelangt, über die Jahre keine Abeichungen vom Buddhas Lehre feststellen könne. "
Lieber Michael, mit diesem Beitrag hast Du mich überrascht, vielen Dank dafür!
Ein schöner Verschreiber - "keine Abeichungen", das wäre ja in meinem Sinne und eine tolle Wortschöpfung, aber Du wolltest sicher sagen: Keine Abweichungen. Dann schauen wir mal.
Ich stelle folgendes zur Diskussion. Ich möchte einfach mal wissen, was denn den Zuschauern und Zuhörern bei dieser Rede Lama Nydahls über das Karma auffällt. Danach werde ich mich einschalten. Man braucht etwas Geduld, der Beitrag ist gut 20 Minuten lang. Ein Bekannter hat diesen Beitrag übrigens bereits auf der gleichen Seite kritisiert, und irgendwer (ich denke doch, ein Anhänger Nydahls) hat es geschafft, diese Sachfragen herauszulöschen. Das bereits ist seltsam genug, aber so bleibt ihr davon erst mal unbeeinflusst. Nun höre und schaue man hier: http://www.youtube.com/watch?v=lFn-CjT39xA
antworten09.05.2007 16:29"a) Die Vorträge werden gelegentlich von gelehrten Khenpos gehört und untersucht. Es gibt ein Dokument - ich meine es steht auch auf Lama Oles Website - dass besagt, dass man, was Buddhismus anbelangt, über die Jahre keine Abeichungen vom Buddhas Lehre feststellen könne. "
Lieber Michael, mit diesem Beitrag hast Du mich überrascht, vielen Dank dafür!
Ein schöner Verschreiber - "keine Abeichungen", das wäre ja in meinem Sinne und eine tolle Wortschöpfung, aber Du wolltest sicher sagen: Keine Abweichungen. Dann schauen wir mal.
Ich stelle folgendes zur Diskussion. Ich möchte einfach mal wissen, was denn den Zuschauern und Zuhörern bei dieser Rede Lama Nydahls über das Karma auffällt. Danach werde ich mich einschalten. Man braucht etwas Geduld, der Beitrag ist gut 20 Minuten lang. Ein Bekannter hat diesen Beitrag übrigens bereits auf der gleichen Seite kritisiert, und irgendwer (ich denke doch, ein Anhänger Nydahls) hat es geschafft, diese Sachfragen herauszulöschen. Das bereits ist seltsam genug, aber so bleibt ihr davon erst mal unbeeinflusst. Nun höre und schaue man hier: http://www.youtube.com/watch?v=lFn-CjT39xA
Re: wer ist Lama Ole Nydahl ? – Maura antworten
09.05.2007 20:29Worüber ist Dein Geist genau gestolpert, Freddie? Ich bin nicht zu faul zum lesen, aber ich möchte nicht über jemanden reden. Ich habe dies früher nicht nur zu oft getan, ich denke auch, dass es mir sowie anderen vergleichsweise weniger geholfen hat. Kannst Du ein wenig verstehen, was ich meine? Ich denke ja schon.
Liebe Grüße!
Maura
antworten09.05.2007 20:29Worüber ist Dein Geist genau gestolpert, Freddie? Ich bin nicht zu faul zum lesen, aber ich möchte nicht über jemanden reden. Ich habe dies früher nicht nur zu oft getan, ich denke auch, dass es mir sowie anderen vergleichsweise weniger geholfen hat. Kannst Du ein wenig verstehen, was ich meine? Ich denke ja schon.
Liebe Grüße!
Maura
Re: wer ist Lama Ole Nydahl ? – Freddie antworten
10.05.2007 12:17Es ist übrigens ein typisches Kennzeichen von Sekten, mit Einwänden wie "darüber spricht man nicht" oder "das verstößt gegen das Gebot der üblen Rede" Kritik abzuwürgen.
Das sollte insbesondere Robert wissen, der hier einen Lehrer sucht. Natürlich verstößt es nicht gegen das Gebot, sondern im Gegenteil sind falsche Lehren aufzudecken.
antworten10.05.2007 12:17Es ist übrigens ein typisches Kennzeichen von Sekten, mit Einwänden wie "darüber spricht man nicht" oder "das verstößt gegen das Gebot der üblen Rede" Kritik abzuwürgen.
Das sollte insbesondere Robert wissen, der hier einen Lehrer sucht. Natürlich verstößt es nicht gegen das Gebot, sondern im Gegenteil sind falsche Lehren aufzudecken.
Re: wer ist Lama Ole Nydahl ? – Maura antworten
10.05.2007 12:36Hi Freddie,
Du hast ja noch nicht mal wirkliche Kritk geäußert, irgendwie tendierts von meinem Eindruck her eher in die Richtung Ablehnung einer Person. Also zur Sache oder lassen wirs?
Viele Grüße
Maura
antworten10.05.2007 12:36Hi Freddie,
Du hast ja noch nicht mal wirkliche Kritk geäußert, irgendwie tendierts von meinem Eindruck her eher in die Richtung Ablehnung einer Person. Also zur Sache oder lassen wirs?
Viele Grüße
Maura
Karma auf Video – Anattavada antworten
10.05.2007 12:18Hallo Freddie,
sollte der merkwürdige Moderator dieses Forums meinen Beitrag zulassen, dann wirst Du hier lesen können:
1. Wenn Du meinst, dass man bereits für das Anhören eines kurzen Beitrags von 20 Minuten Geduld aufbringen müsste, dann spricht das nicht für Dich und Deine Fähigkeiten.
2. Wenn Du Dich erst später mal "einschalten" willst und nicht offen Deine eigene Auffassung von Karma hier vorstellen möchtest, auch nicht.
Aber das sind unwesentliche Bemerkungen, noch nicht einmal Argumente, die ich nur aus einem gewissen Mitgefühl mit Dir hier formuliere. Wesentlich ist Folgendes:
3. Ich kenne das Video seit Längerem und finde es sehr gut. Man muss nämlich kein Anhänger LON`s sein, um zu verstehen, dass das, was er in seinem Dharmavortrag (es ist keine "Rede") über Karma äußert, die buddhistische Auffassung hervorragend wiedergibt.
Du könntest also die buddhistische Lehre von Ursache und Wirkung (Karma) kritisieren, warum nicht, aber nicht LON, der diese nur wahrheitsgemäß reproduziert.
4. So, Du kannst Dich jetzt einschalten. Mach einfach mal klick.
Gruß
Anattavada (10.05.07)
antworten10.05.2007 12:18Hallo Freddie,
sollte der merkwürdige Moderator dieses Forums meinen Beitrag zulassen, dann wirst Du hier lesen können:
1. Wenn Du meinst, dass man bereits für das Anhören eines kurzen Beitrags von 20 Minuten Geduld aufbringen müsste, dann spricht das nicht für Dich und Deine Fähigkeiten.
2. Wenn Du Dich erst später mal "einschalten" willst und nicht offen Deine eigene Auffassung von Karma hier vorstellen möchtest, auch nicht.
Aber das sind unwesentliche Bemerkungen, noch nicht einmal Argumente, die ich nur aus einem gewissen Mitgefühl mit Dir hier formuliere. Wesentlich ist Folgendes:
3. Ich kenne das Video seit Längerem und finde es sehr gut. Man muss nämlich kein Anhänger LON`s sein, um zu verstehen, dass das, was er in seinem Dharmavortrag (es ist keine "Rede") über Karma äußert, die buddhistische Auffassung hervorragend wiedergibt.
Du könntest also die buddhistische Lehre von Ursache und Wirkung (Karma) kritisieren, warum nicht, aber nicht LON, der diese nur wahrheitsgemäß reproduziert.
4. So, Du kannst Dich jetzt einschalten. Mach einfach mal klick.
Gruß
Anattavada (10.05.07)
Re: Karma auf Video – Freddie antworten
11.05.2007 16:20Ich habe doch gesagt: Ich will erst mal hören, ob anderen etwas auffällt (d.h., sie nicht gleich in eine Richtung lenken).
Ich habe noch nicht einmal behauptet, dass diese Rede schlecht sei, interessanterweise habt ihr mir das aber bereits unterstellt.
Zur Geduld: Ich glaube, viele hier schreiben, ohne tatsächlich eine Rede von Nydahl gehört zu haben, weil sie es nicht wollen, trotzdem über ihn.
Nun besteht aber die Chance, nicht zu spekulieren, sondern eine Originalrede zu hören. Das wird vielen Geduld abfordern. Mir nicht sehr. Ich habe sogar mehrfach hingehört und mitgeschrieben.
Dann haben wir wieder "Sektensprache". Du behauptest vorneweg, Nydahl könne gar keine Fehler machen, darum sei alles, was er sagt, korrekt buddhistisch, und darum könne man zwar was gegen die Karmalehre haben, nicht aber gegen ihn (bzw. das, was er sagt).
Aber genau darum geht es. Es ist nämlich möglich, dass er sich irrt und Fehler macht. Dann kritisiert man eben nicht die Karma-Lehre, sondern seine falsche Lehre.
Das wollen wir hier mal herausfinden.
Ich möchte vorab wissen, ob anderen etwas auffällt. Ich möchte Meinungen sammeln.
antworten11.05.2007 16:20Ich habe doch gesagt: Ich will erst mal hören, ob anderen etwas auffällt (d.h., sie nicht gleich in eine Richtung lenken).
Ich habe noch nicht einmal behauptet, dass diese Rede schlecht sei, interessanterweise habt ihr mir das aber bereits unterstellt.
Zur Geduld: Ich glaube, viele hier schreiben, ohne tatsächlich eine Rede von Nydahl gehört zu haben, weil sie es nicht wollen, trotzdem über ihn.
Nun besteht aber die Chance, nicht zu spekulieren, sondern eine Originalrede zu hören. Das wird vielen Geduld abfordern. Mir nicht sehr. Ich habe sogar mehrfach hingehört und mitgeschrieben.
Dann haben wir wieder "Sektensprache". Du behauptest vorneweg, Nydahl könne gar keine Fehler machen, darum sei alles, was er sagt, korrekt buddhistisch, und darum könne man zwar was gegen die Karmalehre haben, nicht aber gegen ihn (bzw. das, was er sagt).
Aber genau darum geht es. Es ist nämlich möglich, dass er sich irrt und Fehler macht. Dann kritisiert man eben nicht die Karma-Lehre, sondern seine falsche Lehre.
Das wollen wir hier mal herausfinden.
Ich möchte vorab wissen, ob anderen etwas auffällt. Ich möchte Meinungen sammeln.
Re: Karma auf Video – lobsang.tashi antworten
16.05.2007 14:16Na ja Freddi, das war schon provokant. es ist zwar richtig, dass man in der Zuflucht-Zeremonie Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha nimmt und nicht zu einem Lehrer, aber "Sektensprache" ist schon stark übertrieben und provokant wenn nicht verleumderisch. (Ich möchte auch betonen, dass bei aller Kritik auch von meiner Seite, ich überhaupt nicht in die Richtung tendiere, dass der Diamantweg, repektive Lama Ole Nydahl eine Sekte ist oder sei. Das ist auch das Ergebnis meiner Gespräche mit Ehemaligen. Allerdings würde ich ihn auch nicht empfehlen, eher abraten. Das ist aber meine persönliche Meinung.)
In Bezug auf die Zuflucht:
Was ein wirklicher Irrtum wäre: man nimmt nicht mit der Zuflucht zu einem Lehrer Zuflucht, noch bindet man sich an ihn, noch ist man dadurch an ihn gebunden, man nimmt zu Buddha, Dharma und Sangha Zuflucht und bindet sich an sie, als seine Quellen der Inspiration.
Lediglich schafft man ein bestimmtes Karma zu dem Lehrer, der einem Zuflucht gibt. Das ist sicher alles, was es korrekter Weise dazu zu sagen gibt. Die Aussage von Maura ist für mich mehrdeutig. Ich weiß nicht, wie sie Zuflucht versteht. Aber das ist die Erklärung im Tibetischen Buddhismus, auch in der Kagyue Schule.
Lediglich durch tantrische Einweihungen und die Vajrayana-Ordination bindet man sich auch an die Lehrer, die einem Einweihungen gewähren. Für einen Vajrayana Adepten ist dann auch der Lama eine Quelle der Zuflucht, ob sie eine verlässliche ist, muss er zuvor püfen. Im Notfall kann man isch aber später auch noch von ihme distanzieren.
lg t
PS: ich habe eine Gelübdesammlung (basierend auf authentischen Quellen) mit den verschiedenen Ebenen hier veröffentlicht, für die die's interessiert:
http://www.buddhistische-sekten.de/Buddhistische_Geluebde-Zusammenstellung-web.pdf
antworten16.05.2007 14:16Na ja Freddi, das war schon provokant. es ist zwar richtig, dass man in der Zuflucht-Zeremonie Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha nimmt und nicht zu einem Lehrer, aber "Sektensprache" ist schon stark übertrieben und provokant wenn nicht verleumderisch. (Ich möchte auch betonen, dass bei aller Kritik auch von meiner Seite, ich überhaupt nicht in die Richtung tendiere, dass der Diamantweg, repektive Lama Ole Nydahl eine Sekte ist oder sei. Das ist auch das Ergebnis meiner Gespräche mit Ehemaligen. Allerdings würde ich ihn auch nicht empfehlen, eher abraten. Das ist aber meine persönliche Meinung.)
In Bezug auf die Zuflucht:
Was ein wirklicher Irrtum wäre: man nimmt nicht mit der Zuflucht zu einem Lehrer Zuflucht, noch bindet man sich an ihn, noch ist man dadurch an ihn gebunden, man nimmt zu Buddha, Dharma und Sangha Zuflucht und bindet sich an sie, als seine Quellen der Inspiration.
Lediglich schafft man ein bestimmtes Karma zu dem Lehrer, der einem Zuflucht gibt. Das ist sicher alles, was es korrekter Weise dazu zu sagen gibt. Die Aussage von Maura ist für mich mehrdeutig. Ich weiß nicht, wie sie Zuflucht versteht. Aber das ist die Erklärung im Tibetischen Buddhismus, auch in der Kagyue Schule.
Lediglich durch tantrische Einweihungen und die Vajrayana-Ordination bindet man sich auch an die Lehrer, die einem Einweihungen gewähren. Für einen Vajrayana Adepten ist dann auch der Lama eine Quelle der Zuflucht, ob sie eine verlässliche ist, muss er zuvor püfen. Im Notfall kann man isch aber später auch noch von ihme distanzieren.
lg t
PS: ich habe eine Gelübdesammlung (basierend auf authentischen Quellen) mit den verschiedenen Ebenen hier veröffentlicht, für die die's interessiert:
http://www.buddhistische-sekten.de/Buddhistische_Geluebde-Zusammenstellung-web.pdf
Re: Karma auf Video – Maura antworten
16.05.2007 14:22
Zuflucht ist für mich ankommen, immer wieder ankommen - obwohl ich nie weg war. :)
Liebe Grüße lobshang tashi
Maura
antworten16.05.2007 14:22
»Was ein wirklicher Irrtum wäre: man nimmt nicht mit der Zuflucht zu einem Lehrer Zuflucht, noch bindet man sich an ihn, noch ist man dadurch an ihn gebunden, man nimmt zu Buddha, Dharma und Sangha Zuflucht und bindet sich an sie, als seine Quellen der Inspiration.
Lediglich schafft man ein bestimmtes Karma zu dem Lehrer, der einem Zuflucht gibt. Das ist sicher alles, was es korrekter Weise dazu zu sagen gibt. Die Aussage von Maura ist für mich mehrdeutig. Ich weiß nicht, wie sie Zuflucht versteht. Aber das ist die Erklärung im Tibetischen Buddhismus, auch in der Kagyue Schule.«
Zuflucht ist für mich ankommen, immer wieder ankommen - obwohl ich nie weg war. :)
Liebe Grüße lobshang tashi
Maura
Re: Karma auf Video – lobsang.tashi antworten
16.05.2007 20:31Liebe Maura,
na ja das ist ein interessantes Phänomen: "angekommen"!
Ich habe vor Jahren auch einer Journalistin/TV gesagt "ich wäre angekommen", dann musste ich später allerdings feststellen, dass ich in einer schönen "Sekte" angekommen bin (Ganden Tashi Choeling/NKT). So verlässlich war mein Gefühl dann doch nicht.
Der Begriff bzw. das Gefühl "angekommen" ist sicher hinterfragungswürdig, auch wenn es sich schön anfühlt und anhört. Mit buddhistischer Zuflucht muss es nicht zwangsläufig etwas zu tun haben.
Zufluchtnahme hat mir Ringu Tulku Rinpoche ungefähr so erklärt:
Auf der Basis der Erkenntnis, dass wir in uns Buddha-Natur haben und ein nur-Gutes/reines Potential, und dem Selbstvertrauen das hervorbringen zu können - sich dahin zu entwickeln, wendet man sich an Diejenigen, die das bereits vor uns getan haben: Buddha, Dharma und Sangha.
Letztlich geht es darum, sich auf die zu stützen, die einem helfen die inneren Geistesplagen zu überwinden, das ist die Funktion der Drei Juwelen und der Sinn der Zufliucht.
Ob es bei Dir ein ähnlicher oder anderer Prozess ist, weiß ich natürlich nicht. Aber vielleicht hast Du Lust und Zeit seine kurze Erklärung nachzulesen, siehe:
http://www.bodhicharya.org/publications.html
LAZY LAMA SERIES
Nr. 3: Der LAZY LAMA betrachtet die ZUFLUCHT-Sinn und Pfad entdecken, 2003, 38 S., € 4,50.
Ich praktiziere verschiedene Traditionen und habe verschiedene Lehrer, die Erklärungen von ihm sind auf den Kern zugeschnitten und decken sich mit allen anderen, die ich aus den verschiedenen Traditionen hörte. Er ist auch ein Kagyue-pa Meister.
Auf jeden Fall freue ich mich, dass Du Zuflucht zu den Drei Juwelen genommen hast und wünsche Dir alles erdenklich Gute.
Liebe Grüße, t
antworten16.05.2007 20:31Liebe Maura,
na ja das ist ein interessantes Phänomen: "angekommen"!
Ich habe vor Jahren auch einer Journalistin/TV gesagt "ich wäre angekommen", dann musste ich später allerdings feststellen, dass ich in einer schönen "Sekte" angekommen bin (Ganden Tashi Choeling/NKT). So verlässlich war mein Gefühl dann doch nicht.
Der Begriff bzw. das Gefühl "angekommen" ist sicher hinterfragungswürdig, auch wenn es sich schön anfühlt und anhört. Mit buddhistischer Zuflucht muss es nicht zwangsläufig etwas zu tun haben.
Zufluchtnahme hat mir Ringu Tulku Rinpoche ungefähr so erklärt:
Auf der Basis der Erkenntnis, dass wir in uns Buddha-Natur haben und ein nur-Gutes/reines Potential, und dem Selbstvertrauen das hervorbringen zu können - sich dahin zu entwickeln, wendet man sich an Diejenigen, die das bereits vor uns getan haben: Buddha, Dharma und Sangha.
Letztlich geht es darum, sich auf die zu stützen, die einem helfen die inneren Geistesplagen zu überwinden, das ist die Funktion der Drei Juwelen und der Sinn der Zufliucht.
Ob es bei Dir ein ähnlicher oder anderer Prozess ist, weiß ich natürlich nicht. Aber vielleicht hast Du Lust und Zeit seine kurze Erklärung nachzulesen, siehe:
http://www.bodhicharya.org/publications.html
LAZY LAMA SERIES
Nr. 3: Der LAZY LAMA betrachtet die ZUFLUCHT-Sinn und Pfad entdecken, 2003, 38 S., € 4,50.
Ich praktiziere verschiedene Traditionen und habe verschiedene Lehrer, die Erklärungen von ihm sind auf den Kern zugeschnitten und decken sich mit allen anderen, die ich aus den verschiedenen Traditionen hörte. Er ist auch ein Kagyue-pa Meister.
Auf jeden Fall freue ich mich, dass Du Zuflucht zu den Drei Juwelen genommen hast und wünsche Dir alles erdenklich Gute.
Liebe Grüße, t
Re: Karma auf Video – Maura antworten
16.05.2007 22:13Hallo lieber tashi,
ja ich hatte es mitgekriegt und es tat mir leid. Du bist aber (innerlich) rausgekommen und wieder angekommen, das ist die Hauptsache und zeigt die Stärke, welche Du Dir auch durch die Lehre schenken konntest.
ja, es kann geradezu eine Form spirituellen Stolzes werden, wenn man meint im Außen bei etwas ankommen zu müssen und sich damit dann durchs Leben "hebt" und klebt. Angekommen bei sich selber und von dort aus weitergehen.
Hinterfragungswürdig ist vieles, das kalama sutra ist dabei ein guter Wegweiser finde ich, denn es drückt ebenso das Vertrauen Buddhas als Lehrer gegenüber seinen Schülern aus.
Danke für Link und Buchtipp, da werde ich mal reinschauen.
Es ist schön, dass Du wieder etwas Zeit findest hier mitzuschreiben!
Herzliche Grüße
Maura
antworten16.05.2007 22:13Hallo lieber tashi,
»Ich habe vor Jahren auch einer Journalistin/TV gesagt "ich wäre angekommen", dann musste ich später allerdings feststellen, dass ich in einer schönen "Sekte" angekommen bin (Ganden Tashi Choeling/NKT). So verlässlich war mein Gefühl dann doch nicht.«
ja ich hatte es mitgekriegt und es tat mir leid. Du bist aber (innerlich) rausgekommen und wieder angekommen, das ist die Hauptsache und zeigt die Stärke, welche Du Dir auch durch die Lehre schenken konntest.
»Der Begriff bzw. das Gefühl "angekommen" ist sicher hinterfragungswürdig, auch wenn es sich schön anfühlt und anhört. Mit buddhistischer Zuflucht muss es nicht zwangsläufig etwas zu tun haben.«
ja, es kann geradezu eine Form spirituellen Stolzes werden, wenn man meint im Außen bei etwas ankommen zu müssen und sich damit dann durchs Leben "hebt" und klebt. Angekommen bei sich selber und von dort aus weitergehen.
Hinterfragungswürdig ist vieles, das kalama sutra ist dabei ein guter Wegweiser finde ich, denn es drückt ebenso das Vertrauen Buddhas als Lehrer gegenüber seinen Schülern aus.
Danke für Link und Buchtipp, da werde ich mal reinschauen.
Es ist schön, dass Du wieder etwas Zeit findest hier mitzuschreiben!
Herzliche Grüße
Maura
Zufluchtnehmen – lobsang.tashi antworten
16.05.2007 23:05Liebe Maura,
nee ich fühlte mich innerlich angekommen. War nie so zufrieden zuvor. Das war aber ein Mix aus der Vereinfachung/Simpilfizierung des Denkens, dass so mit Sekten einhergeht und ihren klaren schwarz/weiß Bildern. Es war aber auch ein Resultat, der Anwendung der Lehren. Ein bizarrer Mix letztlich. Es spielten viele Faktoren hinein...
Stolz war ich darüber eher nicht, ich sah meine Gefühle "ich bin angekommen" als Indikator, dass ich "richtig liege", weil meine Erfahrung mir das ja selbst zeigte. Keiner hätte mich vom Gegenteil überzeugen können. Ich "überzeugte" ganz im Gegenteil andere, nicht nur die Journalistin, auch die DBU, dass ihre Kritik an Geshe Kelsang völlig unbuddhistisch und falsch ist. Sie nahmen u.a. a u c h wegen meiner Proteste die öffentliche Stellungnahme gegenüber Geshe Kelsang zurück (den Brief dazu habe ich auch irgendwo im Forum gepostet.)
Mich erinnerte die Aussage so an diese meine Phase... und den Stand der Dinge, wie ich es heute sehe. Ich weiß nicht, ob unsere Situationen überhaupt vergleichbar sind...stoplerte aber eben genau über diese Formulierung.
Das Büchlein zur Zuflucht empfehle ich vielen, gerade auch Anfängern, die auf der Suche sind, es erklärt ganz einfach und tiefgründig, worum es in der buddhistischen Zuflucht geht, mir gefällt es sehr gut.
Erst gestern habe ich es jemanden empfohlen, der sich zur Zuflucht informieren wollte. Er ist aus Gotha, wie ich auch, aber nur halb so alt wie ich. Er wollte zuerst zu Ganden Tashi Choeling, der Kelch ging schöner Weise an ihm vorüber :-) Nun geht er zu Seiner Heiligkeit dem Dalai Lama und nimmt in Hamburg Zuflucht, der Dalai Lama wird sie dort gewähren, für die die es wünschen, hörte ich. Ich denke, da ist er in sehr guten Händen. Seine Lehrer wird er Schritt für Schritt finden.
Auf meiner Zufluchtskarte, die ich erhielt, nachdem ich mich von meinen alten Gruppen und Lehrern distanzierte und neu orientierte und dann konsequenter Weise auch die Zuflucht erneuerte (meine Lehrer haben mich ja eher vom Buddha, authentischen Lehrern und der Sangha weggeführt, mich von ihnen isoliert, weil sie ja selbst so toll sind und ihnen niemand das Wasser reichen konnte...) steht:
---------------------------------------------
Bis ich die Verwirklichung
erreicht habe, suche ich Schutz
beim Buddha, Seiner Lehre
und der Höchsten Gemeinschaft.
Möge ich durch die positive Kraft,
die aus dem Geben und den übrigen
befreienden Qualitäten resultiert,
den erwachten Geisteszustand
erlangen zum Wohle der Wesen.
-----Die Rückseite erklärt zur Zuflucht---------------------------
Die Zuflucht zu den Drei Juwelen
Erkenne, dass du die positiven Qualitäten in Deinem Herzen in unermessliche Weisheit, und Mitgefühl entwickeln kannst. Dich wie die früheren Buddhas zu entschließen in diese Richtung zu gehen, ist die Zufluchtnahme zum Buddha. Die Wege und Mittel kennenzulemen und anzuwenden, ist die Zufluchtnahme zum Dharma. Dich zu entschließen empfänglich zu sein für den positiven Einfluss und die Erklärungen von Weggefährten, ist die Zufluchtnahme zur Sangha. Dies für Dich zu tun und zum Wohle der Lebewesen, ist der buddhistische Pfad und heißt Zufluchtnehmen.
-------------
Ist doch eine schöne Erklärung finde ich.
Dann viel Glück und alles Gute Dir,
Liebe Grüße, t
antworten16.05.2007 23:05Liebe Maura,
»ja, es kann geradezu eine Form spirituellen Stolzes werden, wenn man meint im Außen bei etwas ankommen zu müssen und sich damit dann durchs Leben "hebt" und klebt. Angekommen bei sich selber und von dort aus weitergehen.«
nee ich fühlte mich innerlich angekommen. War nie so zufrieden zuvor. Das war aber ein Mix aus der Vereinfachung/Simpilfizierung des Denkens, dass so mit Sekten einhergeht und ihren klaren schwarz/weiß Bildern. Es war aber auch ein Resultat, der Anwendung der Lehren. Ein bizarrer Mix letztlich. Es spielten viele Faktoren hinein...
Stolz war ich darüber eher nicht, ich sah meine Gefühle "ich bin angekommen" als Indikator, dass ich "richtig liege", weil meine Erfahrung mir das ja selbst zeigte. Keiner hätte mich vom Gegenteil überzeugen können. Ich "überzeugte" ganz im Gegenteil andere, nicht nur die Journalistin, auch die DBU, dass ihre Kritik an Geshe Kelsang völlig unbuddhistisch und falsch ist. Sie nahmen u.a. a u c h wegen meiner Proteste die öffentliche Stellungnahme gegenüber Geshe Kelsang zurück (den Brief dazu habe ich auch irgendwo im Forum gepostet.)
Mich erinnerte die Aussage so an diese meine Phase... und den Stand der Dinge, wie ich es heute sehe. Ich weiß nicht, ob unsere Situationen überhaupt vergleichbar sind...stoplerte aber eben genau über diese Formulierung.
Das Büchlein zur Zuflucht empfehle ich vielen, gerade auch Anfängern, die auf der Suche sind, es erklärt ganz einfach und tiefgründig, worum es in der buddhistischen Zuflucht geht, mir gefällt es sehr gut.
Erst gestern habe ich es jemanden empfohlen, der sich zur Zuflucht informieren wollte. Er ist aus Gotha, wie ich auch, aber nur halb so alt wie ich. Er wollte zuerst zu Ganden Tashi Choeling, der Kelch ging schöner Weise an ihm vorüber :-) Nun geht er zu Seiner Heiligkeit dem Dalai Lama und nimmt in Hamburg Zuflucht, der Dalai Lama wird sie dort gewähren, für die die es wünschen, hörte ich. Ich denke, da ist er in sehr guten Händen. Seine Lehrer wird er Schritt für Schritt finden.
Auf meiner Zufluchtskarte, die ich erhielt, nachdem ich mich von meinen alten Gruppen und Lehrern distanzierte und neu orientierte und dann konsequenter Weise auch die Zuflucht erneuerte (meine Lehrer haben mich ja eher vom Buddha, authentischen Lehrern und der Sangha weggeführt, mich von ihnen isoliert, weil sie ja selbst so toll sind und ihnen niemand das Wasser reichen konnte...) steht:
---------------------------------------------
Bis ich die Verwirklichung
erreicht habe, suche ich Schutz
beim Buddha, Seiner Lehre
und der Höchsten Gemeinschaft.
Möge ich durch die positive Kraft,
die aus dem Geben und den übrigen
befreienden Qualitäten resultiert,
den erwachten Geisteszustand
erlangen zum Wohle der Wesen.
-----Die Rückseite erklärt zur Zuflucht---------------------------
Die Zuflucht zu den Drei Juwelen
Erkenne, dass du die positiven Qualitäten in Deinem Herzen in unermessliche Weisheit, und Mitgefühl entwickeln kannst. Dich wie die früheren Buddhas zu entschließen in diese Richtung zu gehen, ist die Zufluchtnahme zum Buddha. Die Wege und Mittel kennenzulemen und anzuwenden, ist die Zufluchtnahme zum Dharma. Dich zu entschließen empfänglich zu sein für den positiven Einfluss und die Erklärungen von Weggefährten, ist die Zufluchtnahme zur Sangha. Dies für Dich zu tun und zum Wohle der Lebewesen, ist der buddhistische Pfad und heißt Zufluchtnehmen.
-------------
Ist doch eine schöne Erklärung finde ich.
Dann viel Glück und alles Gute Dir,
Liebe Grüße, t
Re: Zufluchtnehmen – Maura antworten
17.05.2007 11:29Hallo tashi,
die Aussage betreffend - kann spiritueller Stolz werden - war allgemein gemeint, im Sinne von wenn man an der Lehre, der Sangha, Erfahrungen oder auch dem Lehrer anhaftet, sie war nicht persönlich an Dich gerichtet!
Gut, wenn Du auf bestimmte Tendenzen oder möglichen Verblendungen, die es auf dem Weg geben kann, hinweist.
Ich nehme übrigens fast täglich Zuflucht, meinte also auch nicht insbesondere die Zeremonien dazu, finde diese jedoch sehr wichtig und unterstützend, um zu begreifen, was damit gemeint ist und den Weg auch mit guter Anleitung zu gehen - eben wie der schöne Text von Dir es beschreibt.
Blöd, wenn ich mit meinem Empfinden betreffend ankommen, alte Erinnerungen in Dir ausgelöst habe. Ich wünsche Dir, dass Du diese gut verarbeitet hast und mit Vertrauen nach vorne blickst. Btw: Ich würde nur warnen, wenn ich sicher sähe, da ist jemand im Begriff sich Leid zuzufügen und kann es nicht wissen - Entscheidungen anderer kann man nicht treffen und jede Schule die "etwas auf dem Kerbholz hat" wird auf kurz oder lang eh von der Bildfläche verschwinden. Keine Lebensaufgabe draus machen, da gibt es wichtigeres.
Ganze liebe Grüße
Maura
antworten17.05.2007 11:29Hallo tashi,
die Aussage betreffend - kann spiritueller Stolz werden - war allgemein gemeint, im Sinne von wenn man an der Lehre, der Sangha, Erfahrungen oder auch dem Lehrer anhaftet, sie war nicht persönlich an Dich gerichtet!
Gut, wenn Du auf bestimmte Tendenzen oder möglichen Verblendungen, die es auf dem Weg geben kann, hinweist.
Ich nehme übrigens fast täglich Zuflucht, meinte also auch nicht insbesondere die Zeremonien dazu, finde diese jedoch sehr wichtig und unterstützend, um zu begreifen, was damit gemeint ist und den Weg auch mit guter Anleitung zu gehen - eben wie der schöne Text von Dir es beschreibt.
Blöd, wenn ich mit meinem Empfinden betreffend ankommen, alte Erinnerungen in Dir ausgelöst habe. Ich wünsche Dir, dass Du diese gut verarbeitet hast und mit Vertrauen nach vorne blickst. Btw: Ich würde nur warnen, wenn ich sicher sähe, da ist jemand im Begriff sich Leid zuzufügen und kann es nicht wissen - Entscheidungen anderer kann man nicht treffen und jede Schule die "etwas auf dem Kerbholz hat" wird auf kurz oder lang eh von der Bildfläche verschwinden. Keine Lebensaufgabe draus machen, da gibt es wichtigeres.
Ganze liebe Grüße
Maura
Re: Zufluchtnehmen – . antworten
18.05.2007 09:37Hallo Maura,
Es wäre schön, wenn es so wäre. Jedoch glaube ich nicht daran, dass religiöse Führunspersönlichkeiten, welche pathololgisch krank sind und ihre Macht missbrauchen, von alleine damit aufhören werden. Solche LehrerInnen wissen viel über die Psychologie der Angst. Erst gewinnen sie das Vertrauen der Schüler und dann üben sie Druck aus, indem sie dem Schüler Angst einjagen.
da
Fällt Dir eigentlich auch auf, dass viele Menschen eine Autorität suchen, der sie folgen können, ob das jetzt in der Politik ist oder in der persönlichen Lebensführung? Ich frage mich, ob das schon immer so war, oder ob das mit den Verunsicherungen unser Zeit zusammenhängt. Ich finde das sehr bedenklich.
Was passiert, wenn die nach Halt suchenden Menschen an religiöse Führungspersönlichkeiten geraten, die rhetorisch sehr gut geschult sind, die mit ihrem Wissen, ihrer Rhetorik und ihren psychologischen Kenntnissen die Schüler manipulieren und völlig gewissen- und skrupellos ihre Schüler und die Religion missbrauchen?
Menschen, die sich als buddhistische LehrerInnen bezeichen und sogar Führungspersönlichkeiten darstellen und die ganz offensichtlich nicht im geringsten daran interessiert sind, den achtfachen Pfad zu gehen und andere Menschen sowie konkurrierende Schulen verleumden, schmoren in der Avici-Hölle. Das billige Kartenhaus, das so viel Geld einbringt, wird irgendwann zusammenfallen, und es wird diese gierigen und hasserfüllten Hampelmänner und Hampelweiber unter sich begraben. So können sie einem schon fast wieder leid tun.
Liebe Grüße
antworten18.05.2007 09:37Hallo Maura,
»und jede Schule die "etwas auf dem Kerbholz hat" wird auf kurz oder lang eh von der Bildfläche verschwinden.«
Es wäre schön, wenn es so wäre. Jedoch glaube ich nicht daran, dass religiöse Führunspersönlichkeiten, welche pathololgisch krank sind und ihre Macht missbrauchen, von alleine damit aufhören werden. Solche LehrerInnen wissen viel über die Psychologie der Angst. Erst gewinnen sie das Vertrauen der Schüler und dann üben sie Druck aus, indem sie dem Schüler Angst einjagen.
da
Fällt Dir eigentlich auch auf, dass viele Menschen eine Autorität suchen, der sie folgen können, ob das jetzt in der Politik ist oder in der persönlichen Lebensführung? Ich frage mich, ob das schon immer so war, oder ob das mit den Verunsicherungen unser Zeit zusammenhängt. Ich finde das sehr bedenklich.
Was passiert, wenn die nach Halt suchenden Menschen an religiöse Führungspersönlichkeiten geraten, die rhetorisch sehr gut geschult sind, die mit ihrem Wissen, ihrer Rhetorik und ihren psychologischen Kenntnissen die Schüler manipulieren und völlig gewissen- und skrupellos ihre Schüler und die Religion missbrauchen?
Menschen, die sich als buddhistische LehrerInnen bezeichen und sogar Führungspersönlichkeiten darstellen und die ganz offensichtlich nicht im geringsten daran interessiert sind, den achtfachen Pfad zu gehen und andere Menschen sowie konkurrierende Schulen verleumden, schmoren in der Avici-Hölle. Das billige Kartenhaus, das so viel Geld einbringt, wird irgendwann zusammenfallen, und es wird diese gierigen und hasserfüllten Hampelmänner und Hampelweiber unter sich begraben. So können sie einem schon fast wieder leid tun.
Liebe Grüße
Re: Zufluchtnehmen – FrischMilch antworten
18.05.2007 10:11Das Objekt der Hingabe soll ja auch geprüft werden. Die missbrauchenden Führungspersönlichkeiten sind ja nur so mächtig, wie die Leute, die sie dabei unterstützen. Also ihre Anhänger.
Ein guter Buddhistischer Lehrer wird ab der ersten Begegnung dafür sorgen, dass der Schüler selbständig wird, und nicht die ganze Zeit auf seinem Schoss sitzen will.
Aber nichts desto trotz, liegt diese Verantwortung selbstverständlich bei beiden "Parteien", nicht nur beim Schüler.
FM
antworten18.05.2007 10:11Das Objekt der Hingabe soll ja auch geprüft werden. Die missbrauchenden Führungspersönlichkeiten sind ja nur so mächtig, wie die Leute, die sie dabei unterstützen. Also ihre Anhänger.
Ein guter Buddhistischer Lehrer wird ab der ersten Begegnung dafür sorgen, dass der Schüler selbständig wird, und nicht die ganze Zeit auf seinem Schoss sitzen will.
Aber nichts desto trotz, liegt diese Verantwortung selbstverständlich bei beiden "Parteien", nicht nur beim Schüler.
FM
Re: Zufluchtnehmen – lobsang.tashi antworten
19.05.2007 13:09
Lieber FM, stimme Dir völlig zu.
Die Verantwortung liegt auf beiden Seiten. Im Tibetischen Buddhismus wird noch mehr betont, dass die Verantwortung hauptsächlich beim Schüler liegt. Deshalb äußern sich viele tibetische Meister auch so gut wie gar nicht zu Lehrern, die Schüler auf falsche Wege (die Ego-verstärkend sind) führen. Andererseits frage ich mich, wenn ein Kind in der ersten Klasse ist und von Schreiben und Rechnen keine oder kaum eine Ahnung hat, dann ist er in seinem Lernprozess ziemlich hilflos dem Lehrer ausgeliefert und die Verantwortung liegt dann viel stärker beim Lehrer. So sehe ich das auch mit Buddhismus im Westen. Wir sind nicht mit Buddhismus groß geworden, es gibt keine effizienten Korrektursysteme, wie in buddhistischen Ländern, es gibt wenig Wissen zum Buddhismus, nur wenige Meister und noch weniger erfahrene Sangha leben unter uns, und infolge dessen entsteht ein viel größerer Spielraum für unseriöse Entwicklungen, die ein Neuling gar nicht unterscheiden/erkennen kann. Umso wichtiger ist es, verantwortungsgbewusste Lehrer zu haben, die die Lehren korrekt darlegen und frei von eigensüchtigen Motivationen sind.
In dem sehr guten Film über Tibets Yogis (The Yogis of Tibet): http://theyogisoftibet.com/ wird auch klar angesprochen, dass westliche Schüler leider häufig von unseriösen und wenig erfahrenen Lehrern ausgebeutet werden. Dazu bedarf es zwei Seiten: dem Ausbeuter und dem, der sich ausbeuten lässt. Das ist noch schwerer, da ja "Hingabe" und "Vertrauen" und "Großzügigkeit" zum Lehrer, gerade im Vajrayana, sehr groß geschrieben werden. Ein weiteres weites Feld für Missverständnisse und - mögliche - Fehlentwicklungen.
Nun gut, aber damit will ich's auch belassen, das ist hier Post 400.
Lg t
antworten19.05.2007 13:09
»Das Objekt der Hingabe soll ja auch geprüft werden. Die missbrauchenden Führungspersönlichkeiten sind ja nur so mächtig, wie die Leute, die sie dabei unterstützen. Also ihre Anhänger.
Ein guter Buddhistischer Lehrer wird ab der ersten Begegnung dafür sorgen, dass der Schüler selbständig wird, und nicht die ganze Zeit auf seinem Schoss sitzen will.
Aber nichts desto trotz, liegt diese Verantwortung selbstverständlich bei beiden "Parteien", nicht nur beim Schüler.«
Lieber FM, stimme Dir völlig zu.
Die Verantwortung liegt auf beiden Seiten. Im Tibetischen Buddhismus wird noch mehr betont, dass die Verantwortung hauptsächlich beim Schüler liegt. Deshalb äußern sich viele tibetische Meister auch so gut wie gar nicht zu Lehrern, die Schüler auf falsche Wege (die Ego-verstärkend sind) führen. Andererseits frage ich mich, wenn ein Kind in der ersten Klasse ist und von Schreiben und Rechnen keine oder kaum eine Ahnung hat, dann ist er in seinem Lernprozess ziemlich hilflos dem Lehrer ausgeliefert und die Verantwortung liegt dann viel stärker beim Lehrer. So sehe ich das auch mit Buddhismus im Westen. Wir sind nicht mit Buddhismus groß geworden, es gibt keine effizienten Korrektursysteme, wie in buddhistischen Ländern, es gibt wenig Wissen zum Buddhismus, nur wenige Meister und noch weniger erfahrene Sangha leben unter uns, und infolge dessen entsteht ein viel größerer Spielraum für unseriöse Entwicklungen, die ein Neuling gar nicht unterscheiden/erkennen kann. Umso wichtiger ist es, verantwortungsgbewusste Lehrer zu haben, die die Lehren korrekt darlegen und frei von eigensüchtigen Motivationen sind.
In dem sehr guten Film über Tibets Yogis (The Yogis of Tibet): http://theyogisoftibet.com/ wird auch klar angesprochen, dass westliche Schüler leider häufig von unseriösen und wenig erfahrenen Lehrern ausgebeutet werden. Dazu bedarf es zwei Seiten: dem Ausbeuter und dem, der sich ausbeuten lässt. Das ist noch schwerer, da ja "Hingabe" und "Vertrauen" und "Großzügigkeit" zum Lehrer, gerade im Vajrayana, sehr groß geschrieben werden. Ein weiteres weites Feld für Missverständnisse und - mögliche - Fehlentwicklungen.
Nun gut, aber damit will ich's auch belassen, das ist hier Post 400.
Lg t
Re: Zufluchtnehmen – FrischMilch antworten
19.05.2007 13:37Hi t
Ohne bewerben zu wollen, ist Ole da strenger, mit den Lehrern. Er sieht vor allem sie in der Verantwortung, weil sie sich auf dem Gebiet des Geistes einfach viel besser auskennen, als die meisten Schüler. Dieses Wissen ist eine gewisse "Macht", und darf keinesfalls genutzt werden, um Schüler zu instrumentalisieren. Hier erst gibt er dann die Verantwortung an die Schüler, bei dem Thema, welches du anreisst: Die Würdenträger in Tibet zB, haben sich oft als leere Versprechen entpuppt, und eben diese rein traditionelle Hierachie, flog mit Pauken und Trompeten nicht zuletzt bei der Karmapakontroverse auf. Und das ist ist für mich ein wirklich goldener Vorteil, dieser Geschichte. Übrig blieben die, die selbständig denken und sich auch trauen, einen Lehrer zu prüfen, ob er wirklich das selbe sagt und tut, oder irgendwie herum mauschelt.
FM
antworten19.05.2007 13:37Hi t
Ohne bewerben zu wollen, ist Ole da strenger, mit den Lehrern. Er sieht vor allem sie in der Verantwortung, weil sie sich auf dem Gebiet des Geistes einfach viel besser auskennen, als die meisten Schüler. Dieses Wissen ist eine gewisse "Macht", und darf keinesfalls genutzt werden, um Schüler zu instrumentalisieren. Hier erst gibt er dann die Verantwortung an die Schüler, bei dem Thema, welches du anreisst: Die Würdenträger in Tibet zB, haben sich oft als leere Versprechen entpuppt, und eben diese rein traditionelle Hierachie, flog mit Pauken und Trompeten nicht zuletzt bei der Karmapakontroverse auf. Und das ist ist für mich ein wirklich goldener Vorteil, dieser Geschichte. Übrig blieben die, die selbständig denken und sich auch trauen, einen Lehrer zu prüfen, ob er wirklich das selbe sagt und tut, oder irgendwie herum mauschelt.
FM
Re: Zufluchtnehmen – lobsang.tashi antworten
19.05.2007 14:07Lieber FM,
das stimme ich Ole zu, die Verantwortung liegt mehr beim Lehrer, als beim Schüler.
Was bei der Karmapa-Debatte "auffliegt" wird die Zukunft zeigen. Ich denke Du unterschätzt die Qualitäten der Meister, die SH Karmapa Orgyen Trinley Dorje anerkennen, zu denen immerhin auch SH Sakya Trizin und SH Mindroling Trichen Rinpoche gehören, ganz zu schweigen von den wirklich vielen hoch verwirklichten Kagyue Lamas und SH dem Dalai Lama. Du kannst Dir die Liste der anerkennenden Meister ja mal zu Gemüte führen, es sind in der Tat nur sehr wenige, die SE Thaye Dorje Rinpoche unterstützen. Aber lassen wir das die Zukunft offenbaren - auch da bin ich einer Meinung mit Ole Nydahl.
Die Zukunft wird eh so manches zeigen, von daher kann man das auch recht gelassen betrachten, nur für eine Person, die seinen geistigen Weg einer Person anvertrauen möchte ist es hilfreich eher skeptisch und vorsichtig zu sein.
Im Kalama Sutra heißt es so schön:
Von daher ist Zweifel auch ein guter Ratgeber, zumindest kann er es sein.
lg t
antworten19.05.2007 14:07Lieber FM,
das stimme ich Ole zu, die Verantwortung liegt mehr beim Lehrer, als beim Schüler.
Was bei der Karmapa-Debatte "auffliegt" wird die Zukunft zeigen. Ich denke Du unterschätzt die Qualitäten der Meister, die SH Karmapa Orgyen Trinley Dorje anerkennen, zu denen immerhin auch SH Sakya Trizin und SH Mindroling Trichen Rinpoche gehören, ganz zu schweigen von den wirklich vielen hoch verwirklichten Kagyue Lamas und SH dem Dalai Lama. Du kannst Dir die Liste der anerkennenden Meister ja mal zu Gemüte führen, es sind in der Tat nur sehr wenige, die SE Thaye Dorje Rinpoche unterstützen. Aber lassen wir das die Zukunft offenbaren - auch da bin ich einer Meinung mit Ole Nydahl.
Die Zukunft wird eh so manches zeigen, von daher kann man das auch recht gelassen betrachten, nur für eine Person, die seinen geistigen Weg einer Person anvertrauen möchte ist es hilfreich eher skeptisch und vorsichtig zu sein.
Im Kalama Sutra heißt es so schön:
»« Es kommen da, o Herr, einige Asketen und Brahmanen nach Kesaputta; die lassen bloß ihren eigenen Glauben leuchten und glänzen, den Glauben anderer aber beschimpfen, schmähen, verachten und verwerfen sie. Wieder andere Asketen und Brahmanen kommen nach Kesaputta, und auch diese lassen bloß, ihren eigenen Glauben leuchten und glänzen, den Glauben anderer aber beschimpfen, schmähen, verachten und verwerfen sie. Da sind wir denn, o Herr, im Unklaren, sind im Zweifel, wer wohl von diesen Asketen und Brahmanen Wahres, und wer Falsches lehrt. »
« Recht habt ihr, Kálámer, daß ihr da im Unklaren seid und Zweifel hegt. In einer Sache, bei der man wirklich im Unklaren sein kann, ist euch Zweifel aufgestiegen. »«
Von daher ist Zweifel auch ein guter Ratgeber, zumindest kann er es sein.
lg t
Re: Zufluchtnehmen – FrischMilch antworten
19.05.2007 14:34Ich hatte das Vergnügen, und eine sehr intensive Begegnung mit Thaye Dorje. Mich kratzt das Thema, mit dem anderen gar nicht mehr. Weder habe ich das Bedürfnis, dort irgendetwas zu widerlegen, anzufechten, oder sonst irgendwas, noch verspüre ich Tendenzen, mich mit dem Thema näher zu beschäftigen.
Den einzigen Lehrer, den ich ausgiebig prüfen konnte, ist der meinige, und ich vertraue ihm da, und auch sonst im Leben. Du kennst ja den Begriff Wurzellama, und dies ist für mich greifbarer, als sämtliche von dir erwähnten Lehrer. Mal abgesehen davon, dass ich wohl einen Lama aus einer anderen Linie sowieso nicht zu interna fragen würde.
Zweifel ist ok. Wenn man welche hat,
Gruß
FM
antworten19.05.2007 14:34Ich hatte das Vergnügen, und eine sehr intensive Begegnung mit Thaye Dorje. Mich kratzt das Thema, mit dem anderen gar nicht mehr. Weder habe ich das Bedürfnis, dort irgendetwas zu widerlegen, anzufechten, oder sonst irgendwas, noch verspüre ich Tendenzen, mich mit dem Thema näher zu beschäftigen.
Den einzigen Lehrer, den ich ausgiebig prüfen konnte, ist der meinige, und ich vertraue ihm da, und auch sonst im Leben. Du kennst ja den Begriff Wurzellama, und dies ist für mich greifbarer, als sämtliche von dir erwähnten Lehrer. Mal abgesehen davon, dass ich wohl einen Lama aus einer anderen Linie sowieso nicht zu interna fragen würde.
Zweifel ist ok. Wenn man welche hat,
Gruß
FM
Re: Zufluchtnehmen – lobsang.tashi antworten
19.05.2007 12:51Liebe Maura, danke für Deine Antwort.
Es waren weniger Erinnerungen, als das Gefühl schau an, so hab ich auch mal argumentiert, wobei ich offen lies, dass wir einen anderen Hintergrund haben. Man kann Situationen und Aussagen nicht eins zu eins abgleichen. Andererseits können bestimmte Dinge ein Zeichen für bestimmte Vorgänge sein, die im Moment nicht unbedingt offensichtlich sind. Eigentlich wollte ich das nur ansprechen und dann damit offen stehen lassen. Oder wie ich sagte: ich stolperte darüber und wollte es Dir mitteilen.
Von meiner Seite bin ich ziemlich zufrieden mit meinen 6 1/2 Jahren Crash-Kurs "buddhistische Sekten", der Lerneffekt ist nicht mit Geld oder Gold aufzuwiegen. Wenn ich heute die Wahl hätte einen sauberen Start im Buddhismus oder noch einmal einen solchen Irrweg zu folgen, es wäre ok, letzteres zu durchleben, wegen dem nachhaltigen Lerneffekt. Allerdings sage ich das nur, weil ich es überlebte und in einen Nutzen umwandeln konnte. Andere die ich traf, die mir schrieben oder in Foren posteten usw. berichteten u.a. davon, sich über einen Zweitraum von 7 oder 10 Jahren nach Ausscheiden im Zustand der Verwirrung, Angst und der geistigen Qual befunden zu haben, nicht mehr in der Lage Dharma zu praktizieren. Ich habe so viele Emails und Erfahrungsberichte bekommen, das ist auch erschütternd. Alexander Berzin sagt sicher nicht umsonst, dass es auch wie "die Hölle" ist, wenn man sich falschen Lehrern anvertraut. Dem kann ich nur zustimmen. Wie es aber immer so ist: auch das ist individuell verschieden und hängt von der Motivation ab. Hat jemand nur eine Gruppe und etwas psychologischen Support gesucht, dann ist der Schaden sicher geringer, als bei Personen, die wirklich die Lehren gesucht haben und ihr ganzes Herz und Leben dem gewidmet haben und dann auf Scharlatane und Betrüger hereinfallen.
Ich blicke mit Vertrauen nach vorne und bin auch froh, dass einige aus der NKT den Absprung geschafft haben. Mehrere Fälle eines Ausstiegs kann man sogar bei E_Sangha nachverfolgen, wie sie einen Absprung schafften, welche Ängste sie hatten und wie sie sich dann neu orientierten. Das ist schon viel finde ich.
(Ich beschreibe das deshalb etwas ausführlicher, weil ich klar machen möchte: Wenn ich sage: für mich ist das alles in Ordnung - auf der persönlichen Ebene - heißt das nicht, dass es das für andere ist und man dann in sich hineinlächeln sollte.)
Na ja und warnen kann man in der Tat nur, wenn man Gewissheit hat: das ist schädlich, da tut sich jemand keinen Gefallen; da stimme ich Dir völlig zu. Im Falle der NKT und GTC sehe ich das so und deshalb warne ich auch vor ihnen. Im Falle Ole Nydahls sehe ich Parallelen, wie z.B. Selbstüberschätzung, sektiererische Ansichten, Abspaltung, Alleinvertretungsanspruch, simplifiziertes (verwässertes) Dharmaverständnis und eine unglaublicher PR Apperat mit einem effektiven, selbstreferenzierenden System, Missionseifer etc. Andererseits, haben mir ehemalige Schüler gesagt, bzw. geschrieben, dass sie ohne Probleme aussteigen konnten. Das einzige was sie danach brauchten bzw. suchten, war herauszufinden, was denn nun vernünftige Literatur zum Dharma ist und sich in Bezug auf den Dharma, was das ist, neu orientieren mussten. Das ist für mich dann eher kein Punkt irgendjemanden zu warnen. Weil es nicht so stark mit Leid verbunden ist. Weil ich allerdings eine Übermacht sehe, Suchende des Buddhismus mit diesem "PR Apparat" anzuwerben, habe ich mir erlaubt, mich auch kritisch zu Ole Nydahl zu äußern. Das ist für mich einfach eine Frage des Gleichgewichts.
Eine Lebensaufgabe muss das alles in der Tat nicht werden. Suchende aber sich selbst und dem Internet zu überlassen, wo dann die NKT und Lama Ole Nydahl's Präsenzen übermäßig dominant sind und sie "anwerben", halte ich für korrekturbedürftig.
----------------------------------------
Ob dann die Schulen von allein von der Bildfläche verschwinden?
Oft ist es so, dass Abspaltungen und sektiererische Gruppen auf charismatischen, sich selbst und andere täuschenden bzw. sich selbst-überschätzenden Persönlichkeiten beruhen. Häufig enden solche Gruppierungen mit dem Tod des Führers. Sie zerfallen dann meist in Streit, Machtkampf und Disharmonie, wie im Falle der ISKON (International Society for Krishna Consciousness). Allerdings ist es für mich schade für die Menschen, die ihr Potential in eine unzuverlässige Quelle investierten und damit die Chance dieses kostbaren Menschenlebens verspielten.
Wie Dza Patrul Rinpoche eben sagte:
Liebe Grüße, t
antworten19.05.2007 12:51Liebe Maura, danke für Deine Antwort.
»Blöd, wenn ich mit meinem Empfinden betreffend ankommen, alte Erinnerungen in Dir ausgelöst habe. Ich wünsche Dir, dass Du diese gut verarbeitet hast und mit Vertrauen nach vorne blickst. Btw: Ich würde nur warnen, wenn ich sicher sähe, da ist jemand im Begriff sich Leid zuzufügen und kann es nicht wissen - Entscheidungen anderer kann man nicht treffen und jede Schule die "etwas auf dem Kerbholz hat" wird auf kurz oder lang eh von der Bildfläche verschwinden. Keine Lebensaufgabe draus machen, da gibt es wichtigeres.«
Es waren weniger Erinnerungen, als das Gefühl schau an, so hab ich auch mal argumentiert, wobei ich offen lies, dass wir einen anderen Hintergrund haben. Man kann Situationen und Aussagen nicht eins zu eins abgleichen. Andererseits können bestimmte Dinge ein Zeichen für bestimmte Vorgänge sein, die im Moment nicht unbedingt offensichtlich sind. Eigentlich wollte ich das nur ansprechen und dann damit offen stehen lassen. Oder wie ich sagte: ich stolperte darüber und wollte es Dir mitteilen.
Von meiner Seite bin ich ziemlich zufrieden mit meinen 6 1/2 Jahren Crash-Kurs "buddhistische Sekten", der Lerneffekt ist nicht mit Geld oder Gold aufzuwiegen. Wenn ich heute die Wahl hätte einen sauberen Start im Buddhismus oder noch einmal einen solchen Irrweg zu folgen, es wäre ok, letzteres zu durchleben, wegen dem nachhaltigen Lerneffekt. Allerdings sage ich das nur, weil ich es überlebte und in einen Nutzen umwandeln konnte. Andere die ich traf, die mir schrieben oder in Foren posteten usw. berichteten u.a. davon, sich über einen Zweitraum von 7 oder 10 Jahren nach Ausscheiden im Zustand der Verwirrung, Angst und der geistigen Qual befunden zu haben, nicht mehr in der Lage Dharma zu praktizieren. Ich habe so viele Emails und Erfahrungsberichte bekommen, das ist auch erschütternd. Alexander Berzin sagt sicher nicht umsonst, dass es auch wie "die Hölle" ist, wenn man sich falschen Lehrern anvertraut. Dem kann ich nur zustimmen. Wie es aber immer so ist: auch das ist individuell verschieden und hängt von der Motivation ab. Hat jemand nur eine Gruppe und etwas psychologischen Support gesucht, dann ist der Schaden sicher geringer, als bei Personen, die wirklich die Lehren gesucht haben und ihr ganzes Herz und Leben dem gewidmet haben und dann auf Scharlatane und Betrüger hereinfallen.
Ich blicke mit Vertrauen nach vorne und bin auch froh, dass einige aus der NKT den Absprung geschafft haben. Mehrere Fälle eines Ausstiegs kann man sogar bei E_Sangha nachverfolgen, wie sie einen Absprung schafften, welche Ängste sie hatten und wie sie sich dann neu orientierten. Das ist schon viel finde ich.
(Ich beschreibe das deshalb etwas ausführlicher, weil ich klar machen möchte: Wenn ich sage: für mich ist das alles in Ordnung - auf der persönlichen Ebene - heißt das nicht, dass es das für andere ist und man dann in sich hineinlächeln sollte.)
Na ja und warnen kann man in der Tat nur, wenn man Gewissheit hat: das ist schädlich, da tut sich jemand keinen Gefallen; da stimme ich Dir völlig zu. Im Falle der NKT und GTC sehe ich das so und deshalb warne ich auch vor ihnen. Im Falle Ole Nydahls sehe ich Parallelen, wie z.B. Selbstüberschätzung, sektiererische Ansichten, Abspaltung, Alleinvertretungsanspruch, simplifiziertes (verwässertes) Dharmaverständnis und eine unglaublicher PR Apperat mit einem effektiven, selbstreferenzierenden System, Missionseifer etc. Andererseits, haben mir ehemalige Schüler gesagt, bzw. geschrieben, dass sie ohne Probleme aussteigen konnten. Das einzige was sie danach brauchten bzw. suchten, war herauszufinden, was denn nun vernünftige Literatur zum Dharma ist und sich in Bezug auf den Dharma, was das ist, neu orientieren mussten. Das ist für mich dann eher kein Punkt irgendjemanden zu warnen. Weil es nicht so stark mit Leid verbunden ist. Weil ich allerdings eine Übermacht sehe, Suchende des Buddhismus mit diesem "PR Apparat" anzuwerben, habe ich mir erlaubt, mich auch kritisch zu Ole Nydahl zu äußern. Das ist für mich einfach eine Frage des Gleichgewichts.
Eine Lebensaufgabe muss das alles in der Tat nicht werden. Suchende aber sich selbst und dem Internet zu überlassen, wo dann die NKT und Lama Ole Nydahl's Präsenzen übermäßig dominant sind und sie "anwerben", halte ich für korrekturbedürftig.
----------------------------------------
Ob dann die Schulen von allein von der Bildfläche verschwinden?
Oft ist es so, dass Abspaltungen und sektiererische Gruppen auf charismatischen, sich selbst und andere täuschenden bzw. sich selbst-überschätzenden Persönlichkeiten beruhen. Häufig enden solche Gruppierungen mit dem Tod des Führers. Sie zerfallen dann meist in Streit, Machtkampf und Disharmonie, wie im Falle der ISKON (International Society for Krishna Consciousness). Allerdings ist es für mich schade für die Menschen, die ihr Potential in eine unzuverlässige Quelle investierten und damit die Chance dieses kostbaren Menschenlebens verspielten.
Wie Dza Patrul Rinpoche eben sagte:
»Wenn Sie einen Lehrer nicht sehr genau prüfen,
Vergeuden die von verehrender Hingebung Erfüllten ihr ganzes Verdienst.
Sie halten eine giftige Schlange für den Schatten eines Baumes
Und verlieren - einem Irrtum erlegen - die Freiheiten, die sie endlich gefunden hatten.«
Liebe Grüße, t
Re: Zufluchtnehmen – Maura antworten
19.05.2007 13:35Lieber tashi,
ich kann Dich gut verstehen, dennoch solltest Du vorsichtiger mit Vermutungen und Ansichten umgehen, zum einen deinetwegen, um Dir Dein Urteilsvermögen klar zu halten und dann auch wegen anderen und nicht zuletzt wegen dem Dharma. Mißtrauen ist kein guter Wegweiser.
Liebe Grüße,
Maura
antworten19.05.2007 13:35Lieber tashi,
ich kann Dich gut verstehen, dennoch solltest Du vorsichtiger mit Vermutungen und Ansichten umgehen, zum einen deinetwegen, um Dir Dein Urteilsvermögen klar zu halten und dann auch wegen anderen und nicht zuletzt wegen dem Dharma. Mißtrauen ist kein guter Wegweiser.
Liebe Grüße,
Maura
Re: Zufluchtnehmen – lobsang.tashi antworten
19.05.2007 14:25
Liebe Maura,
Na das überrascht mich - ein bisschen aber nur. Zuerst wird Ole Nydahl's Mut gepriesen, sich kritisch zu äußern, das zu sagen, was sich andere nicht trauen würden. (Er ist ja in Bezug auf seinen Standpunkt zum Islam quasi eine Autorität und liegt da völlig richtig.) Dann sage ich warum ich ihn nicht empfehlen würde - Standpunkte, die nicht nur von mir so gesehen werden, sondern auch von vielen anderen so schriftlich fixiert und geäußert wurden, Ansichten, die andere Buddhisten also teilen (bzw. auch Religionswissenschaftler), und nun soll ich vorsichtiger sein, meinetwegen und des Dharmas wegen. Für Ole Nydahl gilt das sicher nicht. Sollte er nicht auch
???
Haben Ole Nydahl, einiger seiner Schüler und Reiselehrer nicht auch Misstrauen in Bezug auf die Tibetische Tradition und ihre Meister, andere Religionen und Traditionen gesät? Wer tut hier was und was ist die Ursache für was und was ist der Ursache Wirkung?
Ich halte mich da eben an den Buddha und mein Urteilsvermögen:
Und dass ich mich an den Buddha und mein Urteilsvermögen halte und mutig kritisch bin ist sicher wieder ganz im Sinne Ole Nydhals, oder? Vielleicht bin ich schon sein (geheimer) Schüler ;-)
lg t
antworten19.05.2007 14:25
»ich kann Dich gut verstehen, dennoch solltest Du vorsichtiger mit Vermutungen und Ansichten umgehen, zum einen deinetwegen, um Dir Dein Urteilsvermögen klar zu halten und dann auch wegen anderen und nicht zuletzt wegen dem Dharma. Mißtrauen ist kein guter Wegweiser.«
Liebe Maura,
Na das überrascht mich - ein bisschen aber nur. Zuerst wird Ole Nydahl's Mut gepriesen, sich kritisch zu äußern, das zu sagen, was sich andere nicht trauen würden. (Er ist ja in Bezug auf seinen Standpunkt zum Islam quasi eine Autorität und liegt da völlig richtig.) Dann sage ich warum ich ihn nicht empfehlen würde - Standpunkte, die nicht nur von mir so gesehen werden, sondern auch von vielen anderen so schriftlich fixiert und geäußert wurden, Ansichten, die andere Buddhisten also teilen (bzw. auch Religionswissenschaftler), und nun soll ich vorsichtiger sein, meinetwegen und des Dharmas wegen. Für Ole Nydahl gilt das sicher nicht. Sollte er nicht auch
»vorsichtiger mit Vermutungen und Ansichten umgehen, zum einen seinetwegen, um sich sein Urteilsvermögen klar zu halten und dann auch wegen anderen und nicht zuletzt wegen dem Dharma. Mißtrauen ist kein guter Wegweiser.«
???
Haben Ole Nydahl, einiger seiner Schüler und Reiselehrer nicht auch Misstrauen in Bezug auf die Tibetische Tradition und ihre Meister, andere Religionen und Traditionen gesät? Wer tut hier was und was ist die Ursache für was und was ist der Ursache Wirkung?
Ich halte mich da eben an den Buddha und mein Urteilsvermögen:
»« Es kommen da, o Herr, einige Asketen und Brahmanen nach Kesaputta; die lassen bloß ihren eigenen Glauben leuchten und glänzen, den Glauben anderer aber beschimpfen, schmähen, verachten und verwerfen sie. Wieder andere Asketen und Brahmanen kommen nach Kesaputta, und auch diese lassen bloß, ihren eigenen Glauben leuchten und glänzen, den Glauben anderer aber beschimpfen, schmähen, verachten und verwerfen sie. Da sind wir denn, o Herr, im Unklaren, sind im Zweifel, wer wohl von diesen Asketen und Brahmanen Wahres, und wer Falsches lehrt. »
« Recht habt ihr, Kálámer, daß ihr da im Unklaren seid und Zweifel hegt. In einer Sache, bei der man wirklich im Unklaren sein kann, ist euch Zweifel aufgestiegen. »«
Und dass ich mich an den Buddha und mein Urteilsvermögen halte und mutig kritisch bin ist sicher wieder ganz im Sinne Ole Nydhals, oder? Vielleicht bin ich schon sein (geheimer) Schüler ;-)
lg t
Re: Zufluchtnehmen – FrischMilch antworten
19.05.2007 14:46
Naja, das mit dem "sähen", klingt so bösartig. Zur gesunder Skepsis raten, passt wohl eher. Den Glauben an eine heile Welt in Tibet sollte man wirklich los lassen. Und bei dem Negativbeispiel, was die Karmapakontroverse losgetreten hat, sollte jeder wach werden, und nicht auf Traditionen bauen, die wortwörtlich Fetternwirtschaft sind. ;-) Vieles -auch anderer Schulen- konnte man plötzlich mit ganz anderen Augen sehen.
Das gilt zumindest für die Kagyü Tradition, aber eben auch für zB die Gelugs.
Ich glaube, diese Art von Traditionen, wie sie tatsächlich praktiziert wurden, sollten wir im Westen auf Abstand halten. Findest du auch?
Also ich meine die kulturellen Traditionen an sich, natürlich nicht die Überlieferungslinie.
Zweifel und Misstrauen unterscheide ich übrigens.
FM
antworten19.05.2007 14:46
»Haben Ole Nydahl, einiger seiner Schüler und Reiselehrer nicht auch Misstrauen in Bezug auf die Tibetische Tradition und ihre Meister, andere Religionen und Traditionen gesät?«
Naja, das mit dem "sähen", klingt so bösartig. Zur gesunder Skepsis raten, passt wohl eher. Den Glauben an eine heile Welt in Tibet sollte man wirklich los lassen. Und bei dem Negativbeispiel, was die Karmapakontroverse losgetreten hat, sollte jeder wach werden, und nicht auf Traditionen bauen, die wortwörtlich Fetternwirtschaft sind. ;-) Vieles -auch anderer Schulen- konnte man plötzlich mit ganz anderen Augen sehen.
Das gilt zumindest für die Kagyü Tradition, aber eben auch für zB die Gelugs.
Ich glaube, diese Art von Traditionen, wie sie tatsächlich praktiziert wurden, sollten wir im Westen auf Abstand halten. Findest du auch?
Also ich meine die kulturellen Traditionen an sich, natürlich nicht die Überlieferungslinie.
Zweifel und Misstrauen unterscheide ich übrigens.
FM
Re: Zufluchtnehmen – Maura antworten
19.05.2007 20:28Lieber tashi,
Du wirfst die Diamantwegler und Deine ehemalige Sangha in einen Topf, habe ich das richtig verstanden? Falls ja, dann wiederhole ich meinen Hinweis: vorsichtiger mit Vermutungen und Ansichten umgehen, zum einen Deinetwegen, um Dir Dein Urteilsvermögen klar zu halten und dann auch wegen anderen und nicht zuletzt wegen dem Dharma. Mißtrauen ist kein guter Wegweiser.
Du hast eine schlechte Erfahrung gemacht und das tut mir leid. Deswegen jedoch hier unterschwellig oder direkt zu unterstellen, der Diamantweg (oder irgendeine andere Schule) sei eine Sekte, ist heftig. Bist Du Dir dessen überhaupt bewußt?
Maura
antworten19.05.2007 20:28Lieber tashi,
Du wirfst die Diamantwegler und Deine ehemalige Sangha in einen Topf, habe ich das richtig verstanden? Falls ja, dann wiederhole ich meinen Hinweis: vorsichtiger mit Vermutungen und Ansichten umgehen, zum einen Deinetwegen, um Dir Dein Urteilsvermögen klar zu halten und dann auch wegen anderen und nicht zuletzt wegen dem Dharma. Mißtrauen ist kein guter Wegweiser.
Du hast eine schlechte Erfahrung gemacht und das tut mir leid. Deswegen jedoch hier unterschwellig oder direkt zu unterstellen, der Diamantweg (oder irgendeine andere Schule) sei eine Sekte, ist heftig. Bist Du Dir dessen überhaupt bewußt?
Maura
Re: Zufluchtnehmen – Giri antworten
20.05.2007 07:27Liebe Maura,
Klammern wir mal die Dorje Shugden-Debatte auf der einen Seite und die Karmapa-Debatte auf der anderen Seite aus, und auch, dass die Belehrungen der NKT IMHO eher auf Manfred Seegers- als auf Ole Nydahl-Niveau sind, wo siehst du die Unterschiede zwischen beiden?
Ansonsten ist der Begriff der Sekte problematisch. Bezeichnet sie eine Abspaltung von der christlichen (meint katholischen) Kirche, was ja die eigentliche Bedeutung ist, ist der Diamantweg selbstverständlich keine. Bezeichnet es den Teil einer Religion, so ist der Diamantweg eine Sekte des Vajrayana, wie man sagt, dass Soto eine Sekte des Zen, oder Jodo Shinshu eine Sekte des Amitabha-Buddhismus ist, ist es eine. Meint Sekte eine problematische Religionsgesmeinschaft, dann kommt das auf die Sichtweise des einzelnen an. Und die Sichtweise innerhalb einer Gruppierung und außerhalb ihrer, bzw. von Leuten, die sie als heilsam und Leuten, die sie als unheilsam erlebt haben, differieren bei jeder Gruppierung sehr.
Gassho
Giri
____________________
Namo Amitabha Buddha
antworten20.05.2007 07:27Liebe Maura,
Klammern wir mal die Dorje Shugden-Debatte auf der einen Seite und die Karmapa-Debatte auf der anderen Seite aus, und auch, dass die Belehrungen der NKT IMHO eher auf Manfred Seegers- als auf Ole Nydahl-Niveau sind, wo siehst du die Unterschiede zwischen beiden?
Ansonsten ist der Begriff der Sekte problematisch. Bezeichnet sie eine Abspaltung von der christlichen (meint katholischen) Kirche, was ja die eigentliche Bedeutung ist, ist der Diamantweg selbstverständlich keine. Bezeichnet es den Teil einer Religion, so ist der Diamantweg eine Sekte des Vajrayana, wie man sagt, dass Soto eine Sekte des Zen, oder Jodo Shinshu eine Sekte des Amitabha-Buddhismus ist, ist es eine. Meint Sekte eine problematische Religionsgesmeinschaft, dann kommt das auf die Sichtweise des einzelnen an. Und die Sichtweise innerhalb einer Gruppierung und außerhalb ihrer, bzw. von Leuten, die sie als heilsam und Leuten, die sie als unheilsam erlebt haben, differieren bei jeder Gruppierung sehr.
Gassho
Giri
____________________
Namo Amitabha Buddha
Re: Zufluchtnehmen – Maura antworten
20.05.2007 09:14Hallo Giri,
ich bringe den Diamantweg nicht im entferntesten mit einer Sekte (im negativen Sinne, Dir war schon klar, wie es gemeint war, siehe tashis Erfahrungen) in Verbindung, also musst schon mit anderen Leuten darüber diskutieren.
Ein Tipp: vielleicht mit solchen, die bißchen neidisch oder mit ihrem eigenen unzufrieden sind, da dürftest Du gute "Diskussionsgrundlagen" und "rechte Rede" finden.
In diesem Sinne, viel Spaß...
Maura
antworten20.05.2007 09:14Hallo Giri,
ich bringe den Diamantweg nicht im entferntesten mit einer Sekte (im negativen Sinne, Dir war schon klar, wie es gemeint war, siehe tashis Erfahrungen) in Verbindung, also musst schon mit anderen Leuten darüber diskutieren.
Ein Tipp: vielleicht mit solchen, die bißchen neidisch oder mit ihrem eigenen unzufrieden sind, da dürftest Du gute "Diskussionsgrundlagen" und "rechte Rede" finden.
In diesem Sinne, viel Spaß...
Maura
Re: Zufluchtnehmen – troxos antworten
21.05.2007 10:31Lobsang Tashi drückt für mich folgendes aus. Immer wenn eine Bewegung von einer einzelnen charismatischen Persönlichkeit geprägt wird, besteht die Gefahr, das sie auf diese hinstrukturiert. Das wiederum brirgt die Gefahr in sich sich von anderen abzuschotten und autoritär zu werden. Das gilt jetzt nicht nur für dubiose, übelwollende Gestalten sondern eben auch für wohlwollende und integere. Für ploitische wie für religiöse Vereinigungen. Der ANC hat sich um die leuchtende Gestalt Mandelas herumkristallisert, die indische Politik um die Überfigur Gandhi.
Jede charisamtische Persönlichkeit sei das jetzt der Dalai Lama oder Thich Nhan Hanh ragt heraus. Hintertreibt einen Sicht in der derjenige als ein ersetzbarer einfacher Mönch neben anderen einfachen Mönchen gesehen werden kann. Und immer wenn da einer in der Mitte steht und alle auf ihn blicken, besteht die Gefahr von Persönlicheitskult bei dem alle auf die Gestalt im Brennpunkt starren und ihren Rücken allem anderen zuwenden.
Das muss nicht von der charismatischen Persönlichkeit ausgehen, die ja auch sehr bescheiden sein kann. ("Seht die Sandale!") Wenn im Diamantweg nicht der Karmapa im Mittelpunkt stehen würde sondern Ole Nydahl, dann glaube ich bestünde sehr real die Möglichkeit, dass das aus dem Ruder läuft. Starkult und Kreischende Teenager ist ja was was voneinem Publikum ausgeht, das in einem Menschen die Erfüllung aller Bedürfnisse sieht
Alles Liebe,
Michael
antworten21.05.2007 10:31Lobsang Tashi drückt für mich folgendes aus. Immer wenn eine Bewegung von einer einzelnen charismatischen Persönlichkeit geprägt wird, besteht die Gefahr, das sie auf diese hinstrukturiert. Das wiederum brirgt die Gefahr in sich sich von anderen abzuschotten und autoritär zu werden. Das gilt jetzt nicht nur für dubiose, übelwollende Gestalten sondern eben auch für wohlwollende und integere. Für ploitische wie für religiöse Vereinigungen. Der ANC hat sich um die leuchtende Gestalt Mandelas herumkristallisert, die indische Politik um die Überfigur Gandhi.
Jede charisamtische Persönlichkeit sei das jetzt der Dalai Lama oder Thich Nhan Hanh ragt heraus. Hintertreibt einen Sicht in der derjenige als ein ersetzbarer einfacher Mönch neben anderen einfachen Mönchen gesehen werden kann. Und immer wenn da einer in der Mitte steht und alle auf ihn blicken, besteht die Gefahr von Persönlicheitskult bei dem alle auf die Gestalt im Brennpunkt starren und ihren Rücken allem anderen zuwenden.
Das muss nicht von der charismatischen Persönlichkeit ausgehen, die ja auch sehr bescheiden sein kann. ("Seht die Sandale!") Wenn im Diamantweg nicht der Karmapa im Mittelpunkt stehen würde sondern Ole Nydahl, dann glaube ich bestünde sehr real die Möglichkeit, dass das aus dem Ruder läuft. Starkult und Kreischende Teenager ist ja was was voneinem Publikum ausgeht, das in einem Menschen die Erfüllung aller Bedürfnisse sieht
Alles Liebe,
Michael
Re: Zufluchtnehmen – lobsang.tashi antworten
23.05.2007 00:18
Liebe Maura,
es tut mir leid, dass Dich meine Aussagen hier, zu den o.g. Aussagen ermuntern. Vielleicht fühlst Du Dich zu sehr von den kritischen Stimmen bzw. von mir jetzt eingeengt oder empfindest das alles als nicht begründet und aus der Luft gegriffen.
Wenn Du meine Posts noch einmal liest, kannst Du meines Erachtens ganz deutlich sehen, dass ich nicht beide in einen Topf werfe, dass ich mich von Freddy's Meinung, Ole Nydahl/Diamantweg sei eine Sekte, deutlich distanzierte und auch sonst bemüht war und bin, nichts auf Diamantweg/Ole Nydahl zu projizieren, sondern Diamantweg/Ole Nydahl von NKT/GTC abzugrenzen: Ich sagte, es gibt Übereinstimmungen und Unterschiede. Ich habe beides benannt und ich kann das auch gerne ausführlicher darlegen und begründen. Vielleicht fehlt das bisher. Ich habs einfach knapp gehalten und kurz benannt.
Nach Quellenstudium und Diskussionen mit Ole Nydahl Schülern, ehemaligen Schülern von ihm und auch Kritikern, tat ich hier meine Meinung kund. Diese Meinung deckt sich weitgehend mit dem, was bereits von anderen skeptischen/kritischen Stimmen gesagt wurde oder einfach offensichtlich ist.
Gehe doch einfach die Posts noch einmal in der chronologischen Ansicht durch. Ich bin auch gerne bereit jeden einzelnen Punkt zu belegen oder zu begründen, den ich bisher noch nicht belegt oder begründet habe (um die Disku nicht ausufern zu lassen.)
Eine Zusammenfassung der Kritiken an Ole Nydahl mit Quellenangaben habe ich hier http://info-buddhismus.de/lama_ole_nydahl.html
veröffentlicht.
Ich denke ich mische da nichts durcheinander noch unterstelle ich etwas. Ich benenne etwas, und ich kritisiere auch etwas. Ich gebe dafür auch Begründungen und Quellen. Ist daran etwas nicht korrekt?
Misstrauen ist genau dann ein guter Ratgeber, wenn das Objekt des Vertrauens nicht vertrauenswürdig ist. Ob bei Ole Nydahl eher Vertrauen oder Misstrauen ein guter Ratgeber ist, mag vom Standpunkt des Betrachters abhängen.
Wir haben da sicher einen verschiedenen Standpunkt. Aber das ist eigentlich auch kein Problem.
Sollte ich jedoch hier alles durcheinandermischen und unsachlich und unterstellend handeln etc. dann ist Deine Kritik in der Tat berechtigt. Aber das sehe ich nicht. Von daher vielen Dank, dass Du mir die Chance gibst, das noch einmal zu prüfen.
Ich denke wir müssen damit leben, dass Ole Nydahl unterschiedlich eingeschätzt und vor allem kontrovers diskutiert wird. Anlass zu Kritik hat er allerdings selbst zur genüge gegeben. Das mische ich sicher nicht hinein oder in einen Topf, das ist einfach eine Tatsache. Finde ich jedenfalls.
Ganz liebe Grüße,
t
antworten23.05.2007 00:18
»Du wirfst die Diamantwegler und Deine ehemalige Sangha in einen Topf, habe ich das richtig verstanden? Falls ja, dann wiederhole ich meinen Hinweis: vorsichtiger mit Vermutungen und Ansichten umgehen, zum einen Deinetwegen, um Dir Dein Urteilsvermögen klar zu halten und dann auch wegen anderen und nicht zuletzt wegen dem Dharma. Mißtrauen ist kein guter Wegweiser.
Du hast eine schlechte Erfahrung gemacht und das tut mir leid. Deswegen jedoch hier unterschwellig oder direkt zu unterstellen, der Diamantweg (oder irgendeine andere Schule) sei eine Sekte, ist heftig. Bist Du Dir dessen überhaupt bewußt?«
Liebe Maura,
es tut mir leid, dass Dich meine Aussagen hier, zu den o.g. Aussagen ermuntern. Vielleicht fühlst Du Dich zu sehr von den kritischen Stimmen bzw. von mir jetzt eingeengt oder empfindest das alles als nicht begründet und aus der Luft gegriffen.
Wenn Du meine Posts noch einmal liest, kannst Du meines Erachtens ganz deutlich sehen, dass ich nicht beide in einen Topf werfe, dass ich mich von Freddy's Meinung, Ole Nydahl/Diamantweg sei eine Sekte, deutlich distanzierte und auch sonst bemüht war und bin, nichts auf Diamantweg/Ole Nydahl zu projizieren, sondern Diamantweg/Ole Nydahl von NKT/GTC abzugrenzen: Ich sagte, es gibt Übereinstimmungen und Unterschiede. Ich habe beides benannt und ich kann das auch gerne ausführlicher darlegen und begründen. Vielleicht fehlt das bisher. Ich habs einfach knapp gehalten und kurz benannt.
Nach Quellenstudium und Diskussionen mit Ole Nydahl Schülern, ehemaligen Schülern von ihm und auch Kritikern, tat ich hier meine Meinung kund. Diese Meinung deckt sich weitgehend mit dem, was bereits von anderen skeptischen/kritischen Stimmen gesagt wurde oder einfach offensichtlich ist.
Gehe doch einfach die Posts noch einmal in der chronologischen Ansicht durch. Ich bin auch gerne bereit jeden einzelnen Punkt zu belegen oder zu begründen, den ich bisher noch nicht belegt oder begründet habe (um die Disku nicht ausufern zu lassen.)
Eine Zusammenfassung der Kritiken an Ole Nydahl mit Quellenangaben habe ich hier http://info-buddhismus.de/lama_ole_nydahl.html
veröffentlicht.
Ich denke ich mische da nichts durcheinander noch unterstelle ich etwas. Ich benenne etwas, und ich kritisiere auch etwas. Ich gebe dafür auch Begründungen und Quellen. Ist daran etwas nicht korrekt?
Misstrauen ist genau dann ein guter Ratgeber, wenn das Objekt des Vertrauens nicht vertrauenswürdig ist. Ob bei Ole Nydahl eher Vertrauen oder Misstrauen ein guter Ratgeber ist, mag vom Standpunkt des Betrachters abhängen.
Wir haben da sicher einen verschiedenen Standpunkt. Aber das ist eigentlich auch kein Problem.
Sollte ich jedoch hier alles durcheinandermischen und unsachlich und unterstellend handeln etc. dann ist Deine Kritik in der Tat berechtigt. Aber das sehe ich nicht. Von daher vielen Dank, dass Du mir die Chance gibst, das noch einmal zu prüfen.
Ich denke wir müssen damit leben, dass Ole Nydahl unterschiedlich eingeschätzt und vor allem kontrovers diskutiert wird. Anlass zu Kritik hat er allerdings selbst zur genüge gegeben. Das mische ich sicher nicht hinein oder in einen Topf, das ist einfach eine Tatsache. Finde ich jedenfalls.
Ganz liebe Grüße,
t
Re: Zufluchtnehmen – Gabriele Hendricks antworten
23.05.2007 07:28Guten morgen lobsang.tashi,
Hinterfragen und Prüfen ist bestimmt zuträglich. Eine anhaltende Kontroverse in diesem Forum ist meines Erachtens angesichts diverser öffentlich zugänglicher Informationsquellen wenig sinnvoll.
Nach wie vor bin ich der Ansicht, dass es allemal sinnvoller ist, sich vor Ort zu begeben, und sich das, was der Lehrer zu sagen hat, anzuhören. Löst es Missfallen aus, steht es jedem Menschen, der erwachsen genug ist, aus eigenem Entschluss an dieser Belehrung teilzunehmen, ebenso frei, zu gehen, und sich anders zu orientieren.
Zu rassistischen Äusserungen, die gefallen sein sollen, würde ich mich erst äussern, wenn ich sie selbst vernommen hätte. Allerdings kann ich Dir versprechen, dass ich in genau diesem Moment aufstehen, und Lama Ole selbst im ruhigen Ton einige konstruktive Fragen dazu stellen würde. Würde dies verhindert, wüsste ich, dass ich einen anderen Lehrer suchen müsste.
Zudem möchte ich in Kürze bemerken, dass mir zumindest zweierlei ziemlich zweifelhaft erscheint :
Zum einen, die Äusserung der christlichen Vertreter, deren eigene Institutionen die Missionsarbeit als durchaus korrekt ansehen, und deren Bekehrungsmethoden zumindest in Frage gestellt werden dürfen : >So wird Nydahls umfangreiche Reise- und Lehrtätigkeit von christlichen Kreisen ..... als aktive Missionsarbeit gewertet.[6] Schmid vertritt die Ansicht: „Lama Ole Nydahl ist wahrscheinlich der aktivste buddhistische Missionar der Gegenwart.“<
Bemerkenswert, dass Ulrich Dehn, Religionswissenschaftler, Pfarrer und seit 2003 außerplanmäßiger Professor für Religions- und Missionswissenschaft sowie Ökumenik,
eine andere Meinung hinsichtlich der Fähigkeiten Lama Oles vertritt.
Zum anderen die - meines Erachtens - etwas oberflächliche Kommentierung Christian Ruchs (Dr. phil. und Mitglied der schweizerischen Katholischen Arbeitsgruppe „Neue religiöse Bewegungen“) : >...., dass Ole Nydahl irdische Momente des Glücks, wie sie durch Motorradfahren, Sex oder Bungee Jumping entstehen sowie alle Höhepunkte im menschlichen Erleben „als Vorstufen der Erleuchtung deutet“, er sei „einer, der die Erleuchtung mit der Erfahrung jenes Menschen vergleicht, der seine Finger in eine elektrische Steckdose steckt und der nun die geballte Kraft von 10 000 Volt in sich spürt.“[5], und kommt zu dem Schluss, .....<
Ich hoffe, dass Dr. Christian Ruch versucht hat, sich vor dieser Äusserung über die Bedeutung der Praxis des Vajrayana zu informieren.
Nichts für ungut ....
LG Gaby
antworten23.05.2007 07:28Guten morgen lobsang.tashi,
Hinterfragen und Prüfen ist bestimmt zuträglich. Eine anhaltende Kontroverse in diesem Forum ist meines Erachtens angesichts diverser öffentlich zugänglicher Informationsquellen wenig sinnvoll.
Nach wie vor bin ich der Ansicht, dass es allemal sinnvoller ist, sich vor Ort zu begeben, und sich das, was der Lehrer zu sagen hat, anzuhören. Löst es Missfallen aus, steht es jedem Menschen, der erwachsen genug ist, aus eigenem Entschluss an dieser Belehrung teilzunehmen, ebenso frei, zu gehen, und sich anders zu orientieren.
Zu rassistischen Äusserungen, die gefallen sein sollen, würde ich mich erst äussern, wenn ich sie selbst vernommen hätte. Allerdings kann ich Dir versprechen, dass ich in genau diesem Moment aufstehen, und Lama Ole selbst im ruhigen Ton einige konstruktive Fragen dazu stellen würde. Würde dies verhindert, wüsste ich, dass ich einen anderen Lehrer suchen müsste.
Zudem möchte ich in Kürze bemerken, dass mir zumindest zweierlei ziemlich zweifelhaft erscheint :
Zum einen, die Äusserung der christlichen Vertreter, deren eigene Institutionen die Missionsarbeit als durchaus korrekt ansehen, und deren Bekehrungsmethoden zumindest in Frage gestellt werden dürfen : >So wird Nydahls umfangreiche Reise- und Lehrtätigkeit von christlichen Kreisen ..... als aktive Missionsarbeit gewertet.[6] Schmid vertritt die Ansicht: „Lama Ole Nydahl ist wahrscheinlich der aktivste buddhistische Missionar der Gegenwart.“<
Bemerkenswert, dass Ulrich Dehn, Religionswissenschaftler, Pfarrer und seit 2003 außerplanmäßiger Professor für Religions- und Missionswissenschaft sowie Ökumenik,
eine andere Meinung hinsichtlich der Fähigkeiten Lama Oles vertritt.
Zum anderen die - meines Erachtens - etwas oberflächliche Kommentierung Christian Ruchs (Dr. phil. und Mitglied der schweizerischen Katholischen Arbeitsgruppe „Neue religiöse Bewegungen“) : >...., dass Ole Nydahl irdische Momente des Glücks, wie sie durch Motorradfahren, Sex oder Bungee Jumping entstehen sowie alle Höhepunkte im menschlichen Erleben „als Vorstufen der Erleuchtung deutet“, er sei „einer, der die Erleuchtung mit der Erfahrung jenes Menschen vergleicht, der seine Finger in eine elektrische Steckdose steckt und der nun die geballte Kraft von 10 000 Volt in sich spürt.“[5], und kommt zu dem Schluss, .....<
Ich hoffe, dass Dr. Christian Ruch versucht hat, sich vor dieser Äusserung über die Bedeutung der Praxis des Vajrayana zu informieren.
Nichts für ungut ....
LG Gaby
Re: Zufluchtnehmen – Giri antworten
23.05.2007 09:49
Freilich gibt es deutliche Unterschiede. Aber in der Lehre finde ich NKT/GTC wesentlich fundierter, ethischer und heilsamer. Eigentlich auch als lebensnaher und moderner (obwohl die Diamantswegler immer denken, dass sei ihr Part).Ich finde nur, dass hinter Dorje Shugden ein Geist der Intoleranz steckt. Aber ich hinterfrage sowieso, ob die Idee der Schützer in unserer Zeit überhaupt noch Sinn macht, egal ob in der Form von Dorje Shugden oder von Shiva alias Mahakala.
Aber den Diamantweg hab ich auch nicht als tolerant empfunden (So gab es zum Beispiel auf Vorschlag von S.H. Drikung Chetsang Rinpoche und S.H. Chhimed Rigdzin Rinpoche eine gemeinsame Richtung übergreifende Vajrayana-Gruppe, weil es damals hier nur eine Handvoll tibetische Buddhisten gab. Die 2 Ole-Leute mussten dies Gruppe verlassen etc.)
Was die Gruppendynamiken angeht, haben beide Gruppierungen glaub ich verschiedene Strategien. Welche davon unproblematischer ist, mag ich nicht einzuschätzen. Auch sind sie sicher nicht einheitlich, sondern von Zentrum zu Zentrum verschieden.
Eine Schwierigkeit, die ich bei NKT/GTC sehe, ist, dass sie uns als Massenphänomen sicher viel länger beschäftigen wird als der Diamantweg.
Gassho
Giri
___________________
Namo Amitabha Buddha
antworten23.05.2007 09:49
»sondern Diamantweg/Ole Nydahl von NKT/GTC abzugrenzen«
Freilich gibt es deutliche Unterschiede. Aber in der Lehre finde ich NKT/GTC wesentlich fundierter, ethischer und heilsamer. Eigentlich auch als lebensnaher und moderner (obwohl die Diamantswegler immer denken, dass sei ihr Part).Ich finde nur, dass hinter Dorje Shugden ein Geist der Intoleranz steckt. Aber ich hinterfrage sowieso, ob die Idee der Schützer in unserer Zeit überhaupt noch Sinn macht, egal ob in der Form von Dorje Shugden oder von Shiva alias Mahakala.
Aber den Diamantweg hab ich auch nicht als tolerant empfunden (So gab es zum Beispiel auf Vorschlag von S.H. Drikung Chetsang Rinpoche und S.H. Chhimed Rigdzin Rinpoche eine gemeinsame Richtung übergreifende Vajrayana-Gruppe, weil es damals hier nur eine Handvoll tibetische Buddhisten gab. Die 2 Ole-Leute mussten dies Gruppe verlassen etc.)
Was die Gruppendynamiken angeht, haben beide Gruppierungen glaub ich verschiedene Strategien. Welche davon unproblematischer ist, mag ich nicht einzuschätzen. Auch sind sie sicher nicht einheitlich, sondern von Zentrum zu Zentrum verschieden.
Eine Schwierigkeit, die ich bei NKT/GTC sehe, ist, dass sie uns als Massenphänomen sicher viel länger beschäftigen wird als der Diamantweg.
Gassho
Giri
___________________
Namo Amitabha Buddha
Re: Zufluchtnehmen – Pema antworten
23.05.2007 11:16Hallo Giri,
weißt Du aus welchem Grund die zwei Ole-Schüler ausgeschlossen wurden?
Alles, was ich weiß über einen Konflikt ist, dass die Drikung-Lehrer den Umgang Oles mit dem Phowa für inflationär halten.
Liebe Grüße
Pema
antworten23.05.2007 11:16Hallo Giri,
weißt Du aus welchem Grund die zwei Ole-Schüler ausgeschlossen wurden?
Alles, was ich weiß über einen Konflikt ist, dass die Drikung-Lehrer den Umgang Oles mit dem Phowa für inflationär halten.
Liebe Grüße
Pema
Re: Zufluchtnehmen – Giri antworten
23.05.2007 12:24Hi Pema,
Ole verbat ihnen, weiter daran teilzunehmen, weil man Praktiken nicht vermischen darf. Ein Oberhaupt der Kagyüs und ein hoher Nyingma-Lama sahen das z.B. aber anders. Sie meinten, es sei gut und wichtig, gemeinsam zu meditieren, und eine Meditation auf Chenrezig kann für alle nur gut und heilsam sein.
Gassho
Giri
___________________
Namo Amitabha Buddha
antworten23.05.2007 12:24Hi Pema,
Ole verbat ihnen, weiter daran teilzunehmen, weil man Praktiken nicht vermischen darf. Ein Oberhaupt der Kagyüs und ein hoher Nyingma-Lama sahen das z.B. aber anders. Sie meinten, es sei gut und wichtig, gemeinsam zu meditieren, und eine Meditation auf Chenrezig kann für alle nur gut und heilsam sein.
Gassho
Giri
___________________
Namo Amitabha Buddha
Re: Zufluchtnehmen – Maura antworten
23.05.2007 13:00Giri:
hier klingt es so, dass die besagten Rinpoches die beiden Leute aufgefordert hätten
hier wird dann ein Verbot Lama Oles draus (haha, da wird nix und von niemandem was verboten, hallo?;-)
Es ist echt der Hammer, was Du hier so zusammen schreibst und darstellen willst, Giri. Muss schon sagen, bin überrascht aber nicht positiv.
Maura
antworten23.05.2007 13:00Giri:
»(So gab es zum Beispiel auf Vorschlag von S.H. Drikung Chetsang Rinpoche und S.H. Chhimed Rigdzin Rinpoche eine gemeinsame Richtung übergreifende Vajrayana-Gruppe, weil es damals hier nur eine Handvoll tibetische Buddhisten gab. Die 2 Ole-Leute mussten dies Gruppe verlassen etc.)«
hier klingt es so, dass die besagten Rinpoches die beiden Leute aufgefordert hätten
»Ole verbat ihnen, weiter daran teilzunehmen, weil man Praktiken nicht vermischen darf.«
hier wird dann ein Verbot Lama Oles draus (haha, da wird nix und von niemandem was verboten, hallo?;-)
Es ist echt der Hammer, was Du hier so zusammen schreibst und darstellen willst, Giri. Muss schon sagen, bin überrascht aber nicht positiv.
Maura
Re: Zufluchtnehmen – lobsang.tashi antworten
23.05.2007 13:28
hier klingt es so, dass die besagten Rinpoches die beiden Leute aufgefordert hätten
hier wird dann ein Verbot Lama Oles draus (haha, da wird nix und von niemandem was verboten, hallo?;-)
Es ist echt der Hammer, was Du hier so zusammen schreibst und darstellen willst, Giri. Muss schon sagen, bin überrascht aber nicht positiv.«
hier klingt es so, dass die besagten Rinpoches die beiden Leute aufgefordert hätten
hier wird dann ein Verbot Lama Oles draus (haha, da wird nix und von niemandem was verboten, hallo?;-)
Es ist echt der Hammer, was Du hier so zusammen schreibst und darstellen willst, Giri. Muss schon sagen, bin überrascht aber nicht positiv.«
Liebe Maura,
nur weil Du nicht dabei warst oder der Information von Giri nicht glaubst bzw, sie bisher nicht hörtest, heißt das doch nicht, dass sie nicht richtig sind und es ist kein Hammer, was sie schreibt, sondern es ist der Hammer, wenn das so war, wie sie es schreibt.
Du warst am Anfang des Threads so offen für verschiedene Standpunkte. Irgendetwas scheint sich geändert zu haben, oder?
Wegen Deiner Frage an mich: nein, ich halte ON/Diamantweg gemäß den Kriterien von Singer und meiner Prüfung nicht für eine Sekte. Ich halte eine Sektenkritik gegenüber dem Diamantweg, wie ich oben auch begründete für überzogen und verzerrend. Ich muss aber respektieren, wenn jemand nicht Singer als Basis der Prüfung nimmt oder anderes Wissen hat, zu einem anderen Standpunkt kommt. Das wollte ich korrigieren.
Lass es dir gut gehen,
lg t
antworten23.05.2007 13:28
»quote](So gab es zum Beispiel auf Vorschlag von S.H. Drikung Chetsang Rinpoche und S.H. Chhimed Rigdzin Rinpoche eine gemeinsame Richtung übergreifende Vajrayana-Gruppe, weil es damals hier nur eine Handvoll tibetische Buddhisten gab. Die 2 Ole-Leute mussten dies Gruppe verlassen etc.)«
hier klingt es so, dass die besagten Rinpoches die beiden Leute aufgefordert hätten
»Ole verbat ihnen, weiter daran teilzunehmen, weil man Praktiken nicht vermischen darf.«
hier wird dann ein Verbot Lama Oles draus (haha, da wird nix und von niemandem was verboten, hallo?;-)
Es ist echt der Hammer, was Du hier so zusammen schreibst und darstellen willst, Giri. Muss schon sagen, bin überrascht aber nicht positiv.«
»quote](So gab es zum Beispiel auf Vorschlag von S.H. Drikung Chetsang Rinpoche und S.H. Chhimed Rigdzin Rinpoche eine gemeinsame Richtung übergreifende Vajrayana-Gruppe, weil es damals hier nur eine Handvoll tibetische Buddhisten gab. Die 2 Ole-Leute mussten dies Gruppe verlassen etc.)«
hier klingt es so, dass die besagten Rinpoches die beiden Leute aufgefordert hätten
»Ole verbat ihnen, weiter daran teilzunehmen, weil man Praktiken nicht vermischen darf.«
hier wird dann ein Verbot Lama Oles draus (haha, da wird nix und von niemandem was verboten, hallo?;-)
Es ist echt der Hammer, was Du hier so zusammen schreibst und darstellen willst, Giri. Muss schon sagen, bin überrascht aber nicht positiv.«
Liebe Maura,
nur weil Du nicht dabei warst oder der Information von Giri nicht glaubst bzw, sie bisher nicht hörtest, heißt das doch nicht, dass sie nicht richtig sind und es ist kein Hammer, was sie schreibt, sondern es ist der Hammer, wenn das so war, wie sie es schreibt.
Du warst am Anfang des Threads so offen für verschiedene Standpunkte. Irgendetwas scheint sich geändert zu haben, oder?
Wegen Deiner Frage an mich: nein, ich halte ON/Diamantweg gemäß den Kriterien von Singer und meiner Prüfung nicht für eine Sekte. Ich halte eine Sektenkritik gegenüber dem Diamantweg, wie ich oben auch begründete für überzogen und verzerrend. Ich muss aber respektieren, wenn jemand nicht Singer als Basis der Prüfung nimmt oder anderes Wissen hat, zu einem anderen Standpunkt kommt. Das wollte ich korrigieren.
Lass es dir gut gehen,
lg t
Re: Zufluchtnehmen – Maura antworten
23.05.2007 14:07
allerdings, denn gerüchte sind nicht mein ding und die art und weise wie sie "nett würzend" verpackt und gestreut werden auch nicht!!
wie jemand was empfindet, wie er/sie das schildert am besten aus erster hand (kann durchaus meinetwegen emotional sein) welche vorübergehenden schlüsse gezogen werden ohne dabei verschlossen für andere STANDPUNKTE zu bleiben und wie jemand das mitteilt und nachfragt (ich verweise in dem zusammenhang auf amals postings, da kann man sich me was davon abkucken) ist für mich bei einem gesprächspartner nullo problemo!
lieber tashi mir geht es gut.
maura
antworten23.05.2007 14:07
»Du warst am Anfang des Threads so offen für verschiedene Standpunkte. Irgendetwas scheint sich geändert zu haben, oder?«
allerdings, denn gerüchte sind nicht mein ding und die art und weise wie sie "nett würzend" verpackt und gestreut werden auch nicht!!
wie jemand was empfindet, wie er/sie das schildert am besten aus erster hand (kann durchaus meinetwegen emotional sein) welche vorübergehenden schlüsse gezogen werden ohne dabei verschlossen für andere STANDPUNKTE zu bleiben und wie jemand das mitteilt und nachfragt (ich verweise in dem zusammenhang auf amals postings, da kann man sich me was davon abkucken) ist für mich bei einem gesprächspartner nullo problemo!
»Lass es dir gut gehen,
lg t«
lieber tashi mir geht es gut.
maura
Re: Zufluchtnehmen – Sunshine antworten
23.05.2007 21:36Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, (*1) nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben *sing träller* :-))))
Das ist doch so einfach Leute : setzt Euch in einen Vortrag und erlebt ihn selbst, wenn Ihr Zweifel habt an irgendwas dann fragt ihn.
Das ist als ob wir über die perfekte Temperatur des Pools diskutieren bei tropischen Temperaturen anstatt einfach mal reinzuspringen (oder den zeh reinzuhalten *hüstel*)Wem das dann zu kalt oder zu warm ist kann doch raus gehen.
Oder mosert und trascht Ihr gern zum Zeitvertreib dann back ich nen Kuchen und wir treffen uns hier zum Kaffeeklatsch;-)
Liebe Grüße wünsche ich Euch
Claudia
antworten23.05.2007 21:36Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, (*1) nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben *sing träller* :-))))
Das ist doch so einfach Leute : setzt Euch in einen Vortrag und erlebt ihn selbst, wenn Ihr Zweifel habt an irgendwas dann fragt ihn.
Das ist als ob wir über die perfekte Temperatur des Pools diskutieren bei tropischen Temperaturen anstatt einfach mal reinzuspringen (oder den zeh reinzuhalten *hüstel*)Wem das dann zu kalt oder zu warm ist kann doch raus gehen.
Oder mosert und trascht Ihr gern zum Zeitvertreib dann back ich nen Kuchen und wir treffen uns hier zum Kaffeeklatsch;-)
Liebe Grüße wünsche ich Euch
Claudia
Re: Zufluchtnehmen – olli g antworten
23.05.2007 22:01Hi Claudia,
Für mich ist das eher eine Diskussion darüber, wie sich ein selbsternannter Bademeister über die Pools anderer in der Öffentlichkeit äussert, deswegen nützt das mit dem Rausgehen nichts.
Es verhält ich ja so, das Ole, durch seine große Präsenz, vielen (auch und besonders) Nicht-Buddhisten, ein Bild von anderen Menschen und vom Buddhismus liefert, wo wir dann alle mit Leben müssen.
Insofern interessiert mich auch nicht unbedingt, was ihr da intern so macht bei Euch, solange es euch damit gut geht und es niemandem schadet. Was sich aber auswirkt, interessiert mich schon.
namu amida butsu
*
olli
antworten23.05.2007 22:01Hi Claudia,
Für mich ist das eher eine Diskussion darüber, wie sich ein selbsternannter Bademeister über die Pools anderer in der Öffentlichkeit äussert, deswegen nützt das mit dem Rausgehen nichts.
Es verhält ich ja so, das Ole, durch seine große Präsenz, vielen (auch und besonders) Nicht-Buddhisten, ein Bild von anderen Menschen und vom Buddhismus liefert, wo wir dann alle mit Leben müssen.
Insofern interessiert mich auch nicht unbedingt, was ihr da intern so macht bei Euch, solange es euch damit gut geht und es niemandem schadet. Was sich aber auswirkt, interessiert mich schon.
namu amida butsu
*
olli
Re: Zufluchtnehmen – FrischMilch antworten
23.05.2007 22:52Oh man..."wo wir dann alle mit leben müssen", "selbsternannt".
Ich verstehe den Admin hier allmählich auch nicht mehr.
antworten23.05.2007 22:52Oh man..."wo wir dann alle mit leben müssen", "selbsternannt".
Ich verstehe den Admin hier allmählich auch nicht mehr.
Re: Zufluchtnehmen – Maura antworten
24.05.2007 09:42Hi Olli,
auf der einen Seite beschwerst Du Dich, "die" würden "ihren eigenen" Buddhismus machen und wenn sie dann reden, stützt Du Dich auf solche Gerüchte und ganz offensichtlich zweifelhafte Texte von Neidern/Halbwissenlobby, wunderst Dich über entsprechende Gegenreaktionen und das was wirklich ist, interessiert Dich nicht mehr. Aus meiner Sicht glaubst Du damit Gerüchten und Meinungsmache, auch vielleicht weil Sie Dein fälschliches Bild bestätigen, was ja viel einfacher ist, als selber zu schauen, was die "anderen Buddhisten" da so machen. Kein Mensch missioniert da, aber es wäre schön, wenn man sich einfach mal informiert, bevor man sowas oder anderes ins Blaue rein frech behauptet, das kann sowohl fürs Verstehen hilfreich sein als auch um falsche Vorstellungen und damit verbundene Weitergabe von Unwahrheiten auszuräumen. Es ist eine große Gruppe, zählt man die vielen Zentren auf der ganzen Welt und die Aktivitäten, aber das als aktive "Missionsarbeit" hinzustellen, wo es sich bei Mitteilungen nur um Infos für Schüler und Interessierte handelt, aber nie aktiv missioniert wird, ist - mit Verlaub, eine weitere Unverschämtheit (meine jetzt nicht Dich, sondern im Thread hier ist es irgendwo gefallen).
Ich weiß nicht, welche Vorstellungen oder Bilder Du von Buddhisten hast, aber für mich z. B. ist das etwas was mitten ins Leben führt und eben nicht in einen Wahn oder Vorstellungsbilder oder leere Formalien. Ich erlebe in meiner Sangha soviel natürliche unneurotische Menschen, soviel Herzlichkeit, gegenseitige Unterstützung und Miteinander, dass ich echt sehe, die Menschen da fühlen sich wohl in ihrer Haut und haben was verstanden. Und dabei spielts keine Rolle, ob jemand einen Umzug macht, mal ein offenes Ohr braucht, was im Zentrum gebaut/umgestellt wird, Event-Vorbereitungen anstehn, das Kind krank ist oder wer verstorben ist - die sind da!
Diamantweg ist ein Laienweg und kein monastischer, vielleicht ist da schon ein Punkt, der bei Dir oder anderen für Ablehnung sorgt? Ok, wenn dem so ist, dann aber verstehe ich nicht, wieso dagegen so vorgegangen wird. Es gibt doch sooviele andere Wege.
Da sind Auswirkungen Olli, Auswirkungen, die Du aber nicht mitkriegst. Dich interessieren mehr die Reaktionen auf postings hier im Forum, wo Dinge falsch dargestellt werden und damit provoziert wird und schreibt ein Diamantwegler was dagegen und will es richtig stellen, wird es raffiniert als unrechte Rede hingestellt. Da werden denn die "guten buddhistischen Regeln" mit einem Mal rausgekramt. Davor aber, wenns ums eigene Hinschauen und Prüfen geht, da gilt eine andere Devise. Bei vielen Beiträgen hier spricht das einfach für sich.
Dass euch das nicht auffällt, darüber staune ich eigentlich am meisten.
Gruß,
Maura
antworten24.05.2007 09:42Hi Olli,
auf der einen Seite beschwerst Du Dich, "die" würden "ihren eigenen" Buddhismus machen und wenn sie dann reden, stützt Du Dich auf solche Gerüchte und ganz offensichtlich zweifelhafte Texte von Neidern/Halbwissenlobby, wunderst Dich über entsprechende Gegenreaktionen und das was wirklich ist, interessiert Dich nicht mehr. Aus meiner Sicht glaubst Du damit Gerüchten und Meinungsmache, auch vielleicht weil Sie Dein fälschliches Bild bestätigen, was ja viel einfacher ist, als selber zu schauen, was die "anderen Buddhisten" da so machen. Kein Mensch missioniert da, aber es wäre schön, wenn man sich einfach mal informiert, bevor man sowas oder anderes ins Blaue rein frech behauptet, das kann sowohl fürs Verstehen hilfreich sein als auch um falsche Vorstellungen und damit verbundene Weitergabe von Unwahrheiten auszuräumen. Es ist eine große Gruppe, zählt man die vielen Zentren auf der ganzen Welt und die Aktivitäten, aber das als aktive "Missionsarbeit" hinzustellen, wo es sich bei Mitteilungen nur um Infos für Schüler und Interessierte handelt, aber nie aktiv missioniert wird, ist - mit Verlaub, eine weitere Unverschämtheit (meine jetzt nicht Dich, sondern im Thread hier ist es irgendwo gefallen).
Ich weiß nicht, welche Vorstellungen oder Bilder Du von Buddhisten hast, aber für mich z. B. ist das etwas was mitten ins Leben führt und eben nicht in einen Wahn oder Vorstellungsbilder oder leere Formalien. Ich erlebe in meiner Sangha soviel natürliche unneurotische Menschen, soviel Herzlichkeit, gegenseitige Unterstützung und Miteinander, dass ich echt sehe, die Menschen da fühlen sich wohl in ihrer Haut und haben was verstanden. Und dabei spielts keine Rolle, ob jemand einen Umzug macht, mal ein offenes Ohr braucht, was im Zentrum gebaut/umgestellt wird, Event-Vorbereitungen anstehn, das Kind krank ist oder wer verstorben ist - die sind da!
Diamantweg ist ein Laienweg und kein monastischer, vielleicht ist da schon ein Punkt, der bei Dir oder anderen für Ablehnung sorgt? Ok, wenn dem so ist, dann aber verstehe ich nicht, wieso dagegen so vorgegangen wird. Es gibt doch sooviele andere Wege.
Da sind Auswirkungen Olli, Auswirkungen, die Du aber nicht mitkriegst. Dich interessieren mehr die Reaktionen auf postings hier im Forum, wo Dinge falsch dargestellt werden und damit provoziert wird und schreibt ein Diamantwegler was dagegen und will es richtig stellen, wird es raffiniert als unrechte Rede hingestellt. Da werden denn die "guten buddhistischen Regeln" mit einem Mal rausgekramt. Davor aber, wenns ums eigene Hinschauen und Prüfen geht, da gilt eine andere Devise. Bei vielen Beiträgen hier spricht das einfach für sich.
Dass euch das nicht auffällt, darüber staune ich eigentlich am meisten.
Gruß,
Maura
Re: Zufluchtnehmen – lobsang.tashi antworten
24.05.2007 12:16
Liebe Maura,
obwohl Du an Oli schreibst, bezieht sich das wohl auch auf mich, denke ich mal, weil Du in der Sprache dann später alle mit einschließt.
Ich würde Dich bitten hier konkreter zu werden. Ich habe meine Aussagen belegt und ich werde mich jederzeit korrigieren, wo ich etwas Falsches oder Unbegründetes, Verzerrendes usw. behauptete, was nicht stimmen sollte. Zudem habe ich keine Regeln herausgekramt, noch kann ich mich erinnern, dass das jemand tat. Auch mein Sammelartikel zu Kritiken an Ole Nydahl ist mit Quellen belegt.
Wenn ich schreibe - nur als ein Beispiel - dass Ole Nydahls Organisation genauso mit Halbwahrheiten oder Verzerrungen arbeitet wie die NKT oder andere Dinge, kann ich das auch belegen und begründen. Ich habe das meist auch getan, wo ich es nicht tat (damit es nicht ausufert), kann ich es nachholen - das habe ich auch schon vorgeschlagen. Es wurde mir eigentlich inhaltlich nie widersprochen oder dagegen argumentiert, wohl aber unspezifisch von Dir gewarnt ich müsse aufpassen oder FM hat seine Sicht zum Karmapa dargelegt und mehr oder weniger gegen die Meister und ihre Verfahren der Anerkennung indirekt gestichelt, indem er sie/das Tibetische System der Wechselseitigen Anerkennung als Hierarchie und überholt abtat (eine indirekte Herabsetzung von Meistern als Politiker/überholt, wie ich es auch von der NKT als Argumentation kenne; fundierte Kritik hingegen, die differenziert und nicht einseitig ist, wie von SE Dagyab Rinpoche zum Thema Tulkus, ist da etwas anderes für mich).
Deine oben zitierte Aussage ist recht unspezifisch für mich. Sie geht so etwas ins Blaue und Unkonkrete. Ich mag's lieber konkret, keinen Nebel.
Zwei Beispiele (es gibt wesentlich mehr, nur um das zu illustrieren), dass ich jeden Punkt, der noch nicht begründet ist, begründen kann:
Ole Nydahl wirft dem Dalai Lama vor, er habe sich in die Karmapa Kontroverse (unrechtmäßig) eingemischt. Das ist so verzerrend, verflachend und falsch. Es waren SE Tai Situ Rinpoche und Gyaltsab Rinpoche - zwei der vier für die Nachfolge des Karmapa zuständigen Hauptschüler des 16. Karmapa (Jamgon Kongtrul starb ja leider auf der Fahrt nach Tibet und Sharmapa Rinpoche suchte später einen eigenen Kandidaten) - die SH den Dalai Lama offiziell baten, ihre Anerkennung zu prüfen und gegebenenfalls zu bestätigen. Das ist ein durchaus üblicher Vorgang, dass Anerkennungen auch von anderen verwirklichten Meistern anderer Traditionen geprüft und bestätigt werden. Das taten dann auch SH Sakya Trizin und SH Mindrolling Trizen Rinpoche. Ein völlig üblicher Vorgang. Dem Dalai Lama einen Vorwurf daraus zu machen, spricht nicht für ON. Das zu verdrehen auch nicht.
Dann nehmen wir mal die Internetseite buddhimus.org und untersuchen sie näher:
"Herzlich willkommen bei der Karma Kagyü Linie Schweiz" ist nicht korrekt, die Seite präsentiert nicht DIE Kayue Linie Schweiz, sondern einen Teil der Schule und vertritt schon gar nicht die Kagyue Linie Schweiz, die Ole Nydahl und Sharmapa's Karmapa nicht anerkennt. Die Seite suggeriert damit dem unbedarften Leser einen globalen Anspruch für die Schweiz, den sie gar nicht erfüllt. Leider wird der unwissende Internetnutzer hier bereits grob getäuscht. Unter dem Punkt "Weitere Buddhistische Richtungen" wird dann auf "Buddhismus in Deutschland - Gute Einstiegsseite zum Thema Buddhismus in Deutschland" verlinkt, selbstverständlich nicht die DBU-Seite, sondern die eigene buddhismus.de Seite, die natürlich auch wiederum hauptsächlich auf eigene Seiten und Zentren verweist. Wenn Du Dir das Wechselspiel der Verlinkungen und Selbstreferenzierungen genauer betrachtest (es gibt auch ab und an einen Link zur DBU - nicht aber zu deren Schulprojekt, da existiert ja ein eigenes; oder SBU) sieht man recht deutlich auf was das ganze System hauptsächlich letztlich verweist: auf sich selbst, die eigenen Zentren und Webseiten. Die Domainnamen sind selbsterklärend, noch mehr, dass man sich weigerte buddhismus.de der DBU zu übereignen. Die Domain dharma.de war eine Website-Domain von Choedzong.de, die Herbert Rusche spendierte, nachdem sich ON/Diamantweg nicht durchringen konnten, buddhismus.de der DBU zu geben. Für mich spricht das alles eine klare Sprache, vor allem, wenn man sich noch mehr in Hintergründe vertieft.
Noch verzerrender und täuschender ist die Seite http://buddhismus.at/, die wirkt als wäre sie die Globale Buddhismus-Seite für ganz Österreich:
Schön verzerrend und desinformierend für einen Buddhismus-Neuling das Ganze, schöne Selbstbewerbung. Vom Domainnamen, bis zum Inhalt. Misstrauen ist hier angemessen finde ich. Es wird eben nicht frei und offen informiert. Freiheit, ein Wort dass bei Ole so große geschrieben wird.
Die NKT hat auch solch ein geschicktes System der Selbstreferenzierung und Inanspruchnahme von Domainnamen und Namenslabels und infolge dessen, erscheinen vorzugsweise die Webseiten von Ole Nydahl oder der NKT, wenn Buddhismus-Suchende im Internet nach Zentren suchen. Das Selbe passiert bei der Suche nach Karmapa. Da wurden Begriffe, Namen und Label enorm vereinnahmt und Suchende werden vor allem für die eigene Sache geworben. Ich finde es berechtigt, da auch von Missionierung zu sprechen. Es wird sich offensichtlich, wie bei der NKT oder SGI, in den Vordergrund gedrängt, massiver und (sorry) penetranter, als das andere Gruppen machen.
Ich bin offen zu diskutieren, ob das wirklich als "Missionierung" bezeichnet werden kann oder ob es unpassend ist, das so zu bezeichnen.
Nun am besten, wenn Du nicht einverstanden bist, "wo Dinge falsch dargestellt werden": Du sprichst konkret die Punkte an, die Du inkorrekt behandelt findest, die falsch dargestellt sind. Dann kann man das ja hier klären und das wäre auf alle Fälle hilfreich und sehr wünschenswert. Es ist besser jeden Punkt zu klären, der unklar oder falsch dargestellt ist. Auch für mich ist das besser.
lg t
antworten24.05.2007 12:16
»wo Dinge falsch dargestellt werden und damit provoziert wird und schreibt ein Diamantwegler was dagegen und will es richtig stellen, wird es raffiniert als unrechte Rede hingestellt. Da werden denn die "guten buddhistischen Regeln" mit einem Mal rausgekramt. Davor aber, wenns ums eigene Hinschauen und Prüfen geht, da gilt eine andere Devise.«
Liebe Maura,
obwohl Du an Oli schreibst, bezieht sich das wohl auch auf mich, denke ich mal, weil Du in der Sprache dann später alle mit einschließt.
Ich würde Dich bitten hier konkreter zu werden. Ich habe meine Aussagen belegt und ich werde mich jederzeit korrigieren, wo ich etwas Falsches oder Unbegründetes, Verzerrendes usw. behauptete, was nicht stimmen sollte. Zudem habe ich keine Regeln herausgekramt, noch kann ich mich erinnern, dass das jemand tat. Auch mein Sammelartikel zu Kritiken an Ole Nydahl ist mit Quellen belegt.
Wenn ich schreibe - nur als ein Beispiel - dass Ole Nydahls Organisation genauso mit Halbwahrheiten oder Verzerrungen arbeitet wie die NKT oder andere Dinge, kann ich das auch belegen und begründen. Ich habe das meist auch getan, wo ich es nicht tat (damit es nicht ausufert), kann ich es nachholen - das habe ich auch schon vorgeschlagen. Es wurde mir eigentlich inhaltlich nie widersprochen oder dagegen argumentiert, wohl aber unspezifisch von Dir gewarnt ich müsse aufpassen oder FM hat seine Sicht zum Karmapa dargelegt und mehr oder weniger gegen die Meister und ihre Verfahren der Anerkennung indirekt gestichelt, indem er sie/das Tibetische System der Wechselseitigen Anerkennung als Hierarchie und überholt abtat (eine indirekte Herabsetzung von Meistern als Politiker/überholt, wie ich es auch von der NKT als Argumentation kenne; fundierte Kritik hingegen, die differenziert und nicht einseitig ist, wie von SE Dagyab Rinpoche zum Thema Tulkus, ist da etwas anderes für mich).
Deine oben zitierte Aussage ist recht unspezifisch für mich. Sie geht so etwas ins Blaue und Unkonkrete. Ich mag's lieber konkret, keinen Nebel.
Zwei Beispiele (es gibt wesentlich mehr, nur um das zu illustrieren), dass ich jeden Punkt, der noch nicht begründet ist, begründen kann:
Ole Nydahl wirft dem Dalai Lama vor, er habe sich in die Karmapa Kontroverse (unrechtmäßig) eingemischt. Das ist so verzerrend, verflachend und falsch. Es waren SE Tai Situ Rinpoche und Gyaltsab Rinpoche - zwei der vier für die Nachfolge des Karmapa zuständigen Hauptschüler des 16. Karmapa (Jamgon Kongtrul starb ja leider auf der Fahrt nach Tibet und Sharmapa Rinpoche suchte später einen eigenen Kandidaten) - die SH den Dalai Lama offiziell baten, ihre Anerkennung zu prüfen und gegebenenfalls zu bestätigen. Das ist ein durchaus üblicher Vorgang, dass Anerkennungen auch von anderen verwirklichten Meistern anderer Traditionen geprüft und bestätigt werden. Das taten dann auch SH Sakya Trizin und SH Mindrolling Trizen Rinpoche. Ein völlig üblicher Vorgang. Dem Dalai Lama einen Vorwurf daraus zu machen, spricht nicht für ON. Das zu verdrehen auch nicht.
Dann nehmen wir mal die Internetseite buddhimus.org und untersuchen sie näher:
"Herzlich willkommen bei der Karma Kagyü Linie Schweiz" ist nicht korrekt, die Seite präsentiert nicht DIE Kayue Linie Schweiz, sondern einen Teil der Schule und vertritt schon gar nicht die Kagyue Linie Schweiz, die Ole Nydahl und Sharmapa's Karmapa nicht anerkennt. Die Seite suggeriert damit dem unbedarften Leser einen globalen Anspruch für die Schweiz, den sie gar nicht erfüllt. Leider wird der unwissende Internetnutzer hier bereits grob getäuscht. Unter dem Punkt "Weitere Buddhistische Richtungen" wird dann auf "Buddhismus in Deutschland - Gute Einstiegsseite zum Thema Buddhismus in Deutschland" verlinkt, selbstverständlich nicht die DBU-Seite, sondern die eigene buddhismus.de Seite, die natürlich auch wiederum hauptsächlich auf eigene Seiten und Zentren verweist. Wenn Du Dir das Wechselspiel der Verlinkungen und Selbstreferenzierungen genauer betrachtest (es gibt auch ab und an einen Link zur DBU - nicht aber zu deren Schulprojekt, da existiert ja ein eigenes; oder SBU) sieht man recht deutlich auf was das ganze System hauptsächlich letztlich verweist: auf sich selbst, die eigenen Zentren und Webseiten. Die Domainnamen sind selbsterklärend, noch mehr, dass man sich weigerte buddhismus.de der DBU zu übereignen. Die Domain dharma.de war eine Website-Domain von Choedzong.de, die Herbert Rusche spendierte, nachdem sich ON/Diamantweg nicht durchringen konnten, buddhismus.de der DBU zu geben. Für mich spricht das alles eine klare Sprache, vor allem, wenn man sich noch mehr in Hintergründe vertieft.
Noch verzerrender und täuschender ist die Seite http://buddhismus.at/, die wirkt als wäre sie die Globale Buddhismus-Seite für ganz Österreich:
»Buddhismus in Österreich - Herzlich willkommen!
In Österreich besteht ein reges und zunehmendes Interesse am Buddhismus. Seit seiner staatlichen Anerkennung 1983 in Form der ÖBR (Österreichische buddhistische Religionsgesellschaft) gibt es mittlerweile an die 50 Gruppen und eine ständig wachsende Zahl von Menschen, die sich mit dem Buddhismus auseinander setzen.
Diese Website bietet Ihnen die Möglichkeit, den Buddhismus in seiner Vielseitigkeit kennenzulernen.
Für aktuelle Angebote der buddhistischen Schulen und Gruppen in Österreich klicken Sie bitte unsere nachfolgenden Links.
Theravada Mahayana Zen Diamantweg Tibetischer Buddhismus
Einführungsvorträge Workshops und Kurse Links zu weiteren Veranstaltungen
Lama Ole Nydahl kommt am 13. Juni nach Wien !
Lama Ole, einer der bekanntesten westlichen Meditationsmeister hält um 20h einen Vortrag über Tod und Wiedergeburt. Alle Infos unter www.diamantweg.at
S.H. Karmapa Thaye Dorje kommt am 14. Juni nach Wien !
Die 17. Inkarnation der Karmapas kommt nach Europa. Die Karmapas sind seit 1110 spirituelles Oberhaupt der Karma-Kagyü-Linie des tibetischen Buddhismus. Alle Infos unter: www.diamantweg.at«
Schön verzerrend und desinformierend für einen Buddhismus-Neuling das Ganze, schöne Selbstbewerbung. Vom Domainnamen, bis zum Inhalt. Misstrauen ist hier angemessen finde ich. Es wird eben nicht frei und offen informiert. Freiheit, ein Wort dass bei Ole so große geschrieben wird.
Die NKT hat auch solch ein geschicktes System der Selbstreferenzierung und Inanspruchnahme von Domainnamen und Namenslabels und infolge dessen, erscheinen vorzugsweise die Webseiten von Ole Nydahl oder der NKT, wenn Buddhismus-Suchende im Internet nach Zentren suchen. Das Selbe passiert bei der Suche nach Karmapa. Da wurden Begriffe, Namen und Label enorm vereinnahmt und Suchende werden vor allem für die eigene Sache geworben. Ich finde es berechtigt, da auch von Missionierung zu sprechen. Es wird sich offensichtlich, wie bei der NKT oder SGI, in den Vordergrund gedrängt, massiver und (sorry) penetranter, als das andere Gruppen machen.
Ich bin offen zu diskutieren, ob das wirklich als "Missionierung" bezeichnet werden kann oder ob es unpassend ist, das so zu bezeichnen.
Nun am besten, wenn Du nicht einverstanden bist, "wo Dinge falsch dargestellt werden": Du sprichst konkret die Punkte an, die Du inkorrekt behandelt findest, die falsch dargestellt sind. Dann kann man das ja hier klären und das wäre auf alle Fälle hilfreich und sehr wünschenswert. Es ist besser jeden Punkt zu klären, der unklar oder falsch dargestellt ist. Auch für mich ist das besser.
lg t
Re: Zufluchtnehmen – Maura antworten
24.05.2007 13:12Lieber tashi,
erst schreibst Du den Diamantweg auf Deine Sektenwebsite und dann möchtest Du diskutieren...
ich überlege es mir.
Maura
antworten24.05.2007 13:12Lieber tashi,
erst schreibst Du den Diamantweg auf Deine Sektenwebsite und dann möchtest Du diskutieren...
ich überlege es mir.
Maura
Re: Zufluchtnehmen – olli g antworten
24.05.2007 13:27Liebe Maura, lieber FM,
Alles worüber ich rede, habe ich selbst erlebt und selbst (direkt) gehört!
Versteht doch endlich mal:
Euer Lehrer und eure Schule und Ihr als Schüler interessiert mich nicht so sehr!
Alles was ich immer kritisier(t)e, sind gewisse Haltungen und Verhaltensweisen bei euch, gegenüber anderen Menschen und Glaubensrichtungen. Bewußt wurde mir das durch öffentliche Auftritte von Ole Nydhal, Begegnungen mit Diamantwegbuddhisten und einen Besuch in einer Diamantweggruppe.
Die Äusserungen von Ole Nydhal über den Islam und vieler seiner Schüler, die es ebenso sehen, lassen mich eine Tendenz zu rechter (von rechts-politisch) Gesinnung erkennen. Es wurde aus eurer Richtung desöfteren gegen Friede Freude Eierkuchen, Sensibilität und Bescheidenheit argumentiert. Gleichzeitig wurde hier geschrieben, das bei euch so getan wird als wäret ihr schon Buddha. Einem dermaßen harten, coolen, übernatürlichen, von euch eingebildeten Buddha, der sich am Anhaften erfreut und verschiedene Menschen über einen Kamm schert und undifferenziert über andere Religionen herzieht. So einem Buddha werde ich nicht folgen. Im Gegenteil, so ein Buddha wird Widerstand spüren und entlarvt werden.
Und jetzt werde ich mich zu diesem Thema nicht mehr äussern.
namu amida butsu
antworten24.05.2007 13:27Liebe Maura, lieber FM,
Alles worüber ich rede, habe ich selbst erlebt und selbst (direkt) gehört!
Versteht doch endlich mal:
Euer Lehrer und eure Schule und Ihr als Schüler interessiert mich nicht so sehr!
Alles was ich immer kritisier(t)e, sind gewisse Haltungen und Verhaltensweisen bei euch, gegenüber anderen Menschen und Glaubensrichtungen. Bewußt wurde mir das durch öffentliche Auftritte von Ole Nydhal, Begegnungen mit Diamantwegbuddhisten und einen Besuch in einer Diamantweggruppe.
Die Äusserungen von Ole Nydhal über den Islam und vieler seiner Schüler, die es ebenso sehen, lassen mich eine Tendenz zu rechter (von rechts-politisch) Gesinnung erkennen. Es wurde aus eurer Richtung desöfteren gegen Friede Freude Eierkuchen, Sensibilität und Bescheidenheit argumentiert. Gleichzeitig wurde hier geschrieben, das bei euch so getan wird als wäret ihr schon Buddha. Einem dermaßen harten, coolen, übernatürlichen, von euch eingebildeten Buddha, der sich am Anhaften erfreut und verschiedene Menschen über einen Kamm schert und undifferenziert über andere Religionen herzieht. So einem Buddha werde ich nicht folgen. Im Gegenteil, so ein Buddha wird Widerstand spüren und entlarvt werden.
Und jetzt werde ich mich zu diesem Thema nicht mehr äussern.
namu amida butsu
Re: Zufluchtnehmen – FrischMilch antworten
24.05.2007 13:40
Merkt man...
Und der Rest in dem Artikel: Murks.
Wär schön.
FM
antworten24.05.2007 13:40
»Euer Lehrer und eure Schule und Ihr als Schüler interessiert mich nicht so sehr!«
Merkt man...
Und der Rest in dem Artikel: Murks.
»Und jetzt werde ich mich zu diesem Thema nicht mehr äussern«
Wär schön.
FM
Re: Zufluchtnehmen – olli g antworten
24.05.2007 13:49Genau deswegen FM! Deine Ignoranz ist zum Kotzen und scheint, meiner Meinung nach, bei euch Sitte zu sein.
namu amida butsu
*
olli
antworten24.05.2007 13:49Genau deswegen FM! Deine Ignoranz ist zum Kotzen und scheint, meiner Meinung nach, bei euch Sitte zu sein.
namu amida butsu
*
olli
Re: Zufluchtnehmen – FrischMilch antworten
24.05.2007 14:01Was du da oben schreibst, ist einfach derart fern der Realität, daß man da gar nicht anders drauf eingehen kann/will. Wer will schon in so einer Schule sein, die du da beschreibst?
Liess dir den Beitrag von Maura bitte nochmal durch, und boote dein System neu.
Wäre ich ignorant, würde ich nicht mit dir sprechen.
FM
antworten24.05.2007 14:01Was du da oben schreibst, ist einfach derart fern der Realität, daß man da gar nicht anders drauf eingehen kann/will. Wer will schon in so einer Schule sein, die du da beschreibst?
Liess dir den Beitrag von Maura bitte nochmal durch, und boote dein System neu.
Wäre ich ignorant, würde ich nicht mit dir sprechen.
FM
Re: Zufluchtnehmen – olli g antworten
24.05.2007 14:06
Das wäre wenigstens konsequent!
antworten24.05.2007 14:06
»Wäre ich ignorant, würde ich nicht mit dir sprechen.«
Das wäre wenigstens konsequent!
Re: Zufluchtnehmen – FrischMilch antworten
24.05.2007 14:23Warum? Du wiederholst ständig falsche Vorwürfe. Für mich ist das ein Geduldsspiel. Mal sehen, wann mir die Puste ausgeht.
antworten24.05.2007 14:23Warum? Du wiederholst ständig falsche Vorwürfe. Für mich ist das ein Geduldsspiel. Mal sehen, wann mir die Puste ausgeht.
Re: Zufluchtnehmen – olli g antworten
27.05.2007 17:02Kein Spiel FM, kein spiel. Es geht mir auch nicht in erster Linie um uns. Aber das du das anders siehst weiss ich auch.
antworten27.05.2007 17:02Kein Spiel FM, kein spiel. Es geht mir auch nicht in erster Linie um uns. Aber das du das anders siehst weiss ich auch.
Re: Zufluchtnehmen – Maura antworten
27.05.2007 17:14ja Du denkst, Lama Ole bringt Buddhismus in Verruf. Das erlebe ich aber ganz anders als Du.
antworten27.05.2007 17:14ja Du denkst, Lama Ole bringt Buddhismus in Verruf. Das erlebe ich aber ganz anders als Du.
Re: Zufluchtnehmen – olli g antworten
27.05.2007 18:37nein, das denke ich nicht, weil der Dharma für mich unantastbar ist. Das schafft kein Menschlein!
Ich denke, das der Ole-Diamantweg, so wie ich ihn wahrnehme einfach nichts mit Buddhismus zu tun hat. So einfach ist das.
Allerdings wenn ich mich frage, was oder welche Schule denn dann mit Buddhismus zu tun hat, fällt mir auch nichts ein. Ausser vielleicht Buddha himself. Aber der ist tot!
namu amida butsu
*
olli
antworten27.05.2007 18:37nein, das denke ich nicht, weil der Dharma für mich unantastbar ist. Das schafft kein Menschlein!
Ich denke, das der Ole-Diamantweg, so wie ich ihn wahrnehme einfach nichts mit Buddhismus zu tun hat. So einfach ist das.
Allerdings wenn ich mich frage, was oder welche Schule denn dann mit Buddhismus zu tun hat, fällt mir auch nichts ein. Ausser vielleicht Buddha himself. Aber der ist tot!
namu amida butsu
*
olli
Re: Zufluchtnehmen – Maura antworten
28.05.2007 00:30Hallo Olli,
feine Sache, weil Vertrauen damit einher geht.
Auf solch einer Grundlage ist natürlich keinerlei Diskussion möglich, das dürfte Dir aber klar sein und wenigstens wäre es schön, wenn Du akzeptierst, dass dies viele Menschen anders sehen als Du und es dabei dann einfach belässt.
Hey, was suchst Du, die perfekte Welt, den perfekten Menschen? Wenigstens hast Du mit dem Vertrauen in die Lehre den Anknüpfpunkt herauszufinden, dass all das, was nicht so perfekt auf Dich wirkt, sich nicht dadurch ändert, indem Du Dich nicht änderst, davon unterkriegen läßt und nur mit dieser Schablone auf die Welt schaust.
Können wir nicht sehr dankbar und demütig sein?
Alles Liebe,
Maura
antworten28.05.2007 00:30Hallo Olli,
»nein, das denke ich nicht, weil der Dharma für mich unantastbar ist. Das schafft kein Menschlein!«
feine Sache, weil Vertrauen damit einher geht.
»Ich denke, das der Ole-Diamantweg, so wie ich ihn wahrnehme einfach nichts mit Buddhismus zu tun hat. So einfach ist das.«
Auf solch einer Grundlage ist natürlich keinerlei Diskussion möglich, das dürfte Dir aber klar sein und wenigstens wäre es schön, wenn Du akzeptierst, dass dies viele Menschen anders sehen als Du und es dabei dann einfach belässt.
»Allerdings wenn ich mich frage, was oder welche Schule denn dann mit Buddhismus zu tun hat, fällt mir auch nichts ein. Ausser vielleicht Buddha himself. Aber der ist tot!«
Hey, was suchst Du, die perfekte Welt, den perfekten Menschen? Wenigstens hast Du mit dem Vertrauen in die Lehre den Anknüpfpunkt herauszufinden, dass all das, was nicht so perfekt auf Dich wirkt, sich nicht dadurch ändert, indem Du Dich nicht änderst, davon unterkriegen läßt und nur mit dieser Schablone auf die Welt schaust.
Können wir nicht sehr dankbar und demütig sein?
Alles Liebe,
Maura
Re: Zufluchtnehmen – olli g antworten
28.05.2007 03:10Hi Maura,
Ich hab gerade (während der Arbeit, pssst) Matrix geguckt. Da kommt der Hauptdarsteller (Neo) in einen Raum, wo ein kleiner Mensch gerade einen Löffel ohne sichtbare Anstrengung verbiegt. Als Neo es auch versuchen will und scheitert, sagt der kleine zu ihm: "Versuche nicht den Löffel zu verbiegen. Sehe ihn als das was er ist, nähmlich als nicht existent (eine erschaffene Illusion der Matrix). Dann wirst du erkennen, das sich nicht der Löffel verbiegt, sondern du dich selbst." Und schon hats geklappt.
Auch wenn der Film auch viel Gewalt verherrlicht, lohnt es sich doch gerade für Buddhisten sich den mal anzuschauen. Ist schon sehr interessant, diese Idee einer Matrix.
Nein Maura ich suche nicht die perfekte Welt. Im Gegenteil, ich finde sie eigentlich perfekt. Nur der Mensch scheint mir manchmal ein Fehler im System zu sein :) Deswegen wundere ich mich auch immer wieso man gerade den als Krone der Schöpfung (man verzeihe mir den Begriff) ansieht.
In dem selben Film sagt einer der "Bösen": "Der Mensch ist wie ein Virus. Im Gegensatz zu allen andern Säugetieren, die mit der Natur in einem natürlichen Gleichgewicht leben, nimmt sich der Mensch ein Areal, pflanzt sich fort, nutzt die Ressourcen aus, bis alles weg ist, und nimmt sich dann das nächste Areal".
Ich bezweifle, dass das Bestreben ein "guter" Mensch zu sein, uns wirklich weiter bringt. Ich denke wenn man sich wirklich so sieht, wie man ist, nämlich nicht "gut", sondern Gierig, Zornig und Verblendet, dann kann man Demut und Dank empfinden, gegenüber jedem Grashalm, der einem trotz alledem die nackte Fusssohle schmeichelt.
Genauso würde ich auch nie behaupten Ole oder FM sind schlechtere Menschen, oder Buddhisten, aber sie sind auch nicht besser! Und nur weil sie, meiner Meinung nach, mal dumme Sachen sagen, würde ich ihnen persönlich das nicht nachtragen. (Was ich FM Nachtrage sind seine ewigen Ratschläge zu meiner Persönlichkeit, um dessen Unterlassung ich ihn zum ersten mal vor drei Jahren bat und auch das ist dumm von mir)
Weil es zum einen nur meine Meinung und Sicht der Dinge ist und ich es doch nicht großartig anders mache.
Aber wenn mir jemand sagt: "Hey, wenn du so redest, tust du anderen damit unrecht" Dann versuche ich das erstmal zu verstehen, bevor ich den anderen zu analysieren beginne, wieso er mir dies sagt! Aber genau so läuft das doch hier schon seit langem. Ich sage: "Hey, wenn du von "den Bombenlägern" sprichst und dem Terrorismus, und das alles immer in einseitigen Zusammhang mit dem Islam bringst, tust du den Menschen und ihrer Religion unrecht". Dann bekomme ich zu hören: "Dein Weltbild ist unvollständig. Du bist nur zu feige die Wahrheit zu sagen, etc." Auf das was ich da über die Rede an sich sagte, wird garnicht eingegangen. Stattdessen werden Persönlichkeiten gegeneinander ausgespielt. Und das alles geht für mich in eine Richtung, die meinem Verständnis zur Verwirklichung des Dharmas, sehr weit widerspricht.
Aber apropos Dharma, ich habe viel zu wenig Ahnung vom Diamantweg, um mir eine Meinung über die Verwirklichung des Dharmas durch ihn zu bilden (auch gerade weil mir leider diese Äusserungen und Verhaltensweisen ein Bild in den Weg stellen). Überhaupt hab ich viel zu wenig Ahnung vom Buddhismus, um mir irgendeine Meinung zur Wirksamkeit bestimmter buddhistischer Methoden zu bilden. Trotzdem tue ich das natürlich, leider. Aber ich sehe Veränderungen bei mir, durch das Vertrauen in den Dharma und das ergeht hier doch jedem so. Das würde ich nie in Frage stellen. Aber ich weiß auch, das ich dadurch kein besserer Mensch werde. Ich bin und bleibe Vergänglich.
namu amida butsu
So und jetzt will ein 20 jähriger gewindelt werden :) Nase zu und durch :)
*
olli
antworten28.05.2007 03:10Hi Maura,
Ich hab gerade (während der Arbeit, pssst) Matrix geguckt. Da kommt der Hauptdarsteller (Neo) in einen Raum, wo ein kleiner Mensch gerade einen Löffel ohne sichtbare Anstrengung verbiegt. Als Neo es auch versuchen will und scheitert, sagt der kleine zu ihm: "Versuche nicht den Löffel zu verbiegen. Sehe ihn als das was er ist, nähmlich als nicht existent (eine erschaffene Illusion der Matrix). Dann wirst du erkennen, das sich nicht der Löffel verbiegt, sondern du dich selbst." Und schon hats geklappt.
Auch wenn der Film auch viel Gewalt verherrlicht, lohnt es sich doch gerade für Buddhisten sich den mal anzuschauen. Ist schon sehr interessant, diese Idee einer Matrix.
Nein Maura ich suche nicht die perfekte Welt. Im Gegenteil, ich finde sie eigentlich perfekt. Nur der Mensch scheint mir manchmal ein Fehler im System zu sein :) Deswegen wundere ich mich auch immer wieso man gerade den als Krone der Schöpfung (man verzeihe mir den Begriff) ansieht.
In dem selben Film sagt einer der "Bösen": "Der Mensch ist wie ein Virus. Im Gegensatz zu allen andern Säugetieren, die mit der Natur in einem natürlichen Gleichgewicht leben, nimmt sich der Mensch ein Areal, pflanzt sich fort, nutzt die Ressourcen aus, bis alles weg ist, und nimmt sich dann das nächste Areal".
Ich bezweifle, dass das Bestreben ein "guter" Mensch zu sein, uns wirklich weiter bringt. Ich denke wenn man sich wirklich so sieht, wie man ist, nämlich nicht "gut", sondern Gierig, Zornig und Verblendet, dann kann man Demut und Dank empfinden, gegenüber jedem Grashalm, der einem trotz alledem die nackte Fusssohle schmeichelt.
Genauso würde ich auch nie behaupten Ole oder FM sind schlechtere Menschen, oder Buddhisten, aber sie sind auch nicht besser! Und nur weil sie, meiner Meinung nach, mal dumme Sachen sagen, würde ich ihnen persönlich das nicht nachtragen. (Was ich FM Nachtrage sind seine ewigen Ratschläge zu meiner Persönlichkeit, um dessen Unterlassung ich ihn zum ersten mal vor drei Jahren bat und auch das ist dumm von mir)
Weil es zum einen nur meine Meinung und Sicht der Dinge ist und ich es doch nicht großartig anders mache.
Aber wenn mir jemand sagt: "Hey, wenn du so redest, tust du anderen damit unrecht" Dann versuche ich das erstmal zu verstehen, bevor ich den anderen zu analysieren beginne, wieso er mir dies sagt! Aber genau so läuft das doch hier schon seit langem. Ich sage: "Hey, wenn du von "den Bombenlägern" sprichst und dem Terrorismus, und das alles immer in einseitigen Zusammhang mit dem Islam bringst, tust du den Menschen und ihrer Religion unrecht". Dann bekomme ich zu hören: "Dein Weltbild ist unvollständig. Du bist nur zu feige die Wahrheit zu sagen, etc." Auf das was ich da über die Rede an sich sagte, wird garnicht eingegangen. Stattdessen werden Persönlichkeiten gegeneinander ausgespielt. Und das alles geht für mich in eine Richtung, die meinem Verständnis zur Verwirklichung des Dharmas, sehr weit widerspricht.
Aber apropos Dharma, ich habe viel zu wenig Ahnung vom Diamantweg, um mir eine Meinung über die Verwirklichung des Dharmas durch ihn zu bilden (auch gerade weil mir leider diese Äusserungen und Verhaltensweisen ein Bild in den Weg stellen). Überhaupt hab ich viel zu wenig Ahnung vom Buddhismus, um mir irgendeine Meinung zur Wirksamkeit bestimmter buddhistischer Methoden zu bilden. Trotzdem tue ich das natürlich, leider. Aber ich sehe Veränderungen bei mir, durch das Vertrauen in den Dharma und das ergeht hier doch jedem so. Das würde ich nie in Frage stellen. Aber ich weiß auch, das ich dadurch kein besserer Mensch werde. Ich bin und bleibe Vergänglich.
namu amida butsu
So und jetzt will ein 20 jähriger gewindelt werden :) Nase zu und durch :)
*
olli
Re: Zufluchtnehmen – FrischMilch antworten
28.05.2007 10:23Dein Verhalten spreche ich an. Um deine Persönlichkeit kümmern sich andere.
Übernimm mal selbst die Verantwortung.
Dann kann man genauso gut argumentieren, welche Selbstmordanschläge nicht von Moslems verübt werden.
Das sagst du jetzt, im lesten Post sagtest du:
Ich denke, das der Ole-Diamantweg, so wie ich ihn wahrnehme einfach nichts mit Buddhismus zu tun hat. So einfach ist das
Also bildest du dir keine Meinung, soweit, dass der Diamantweg aber deiner Nicht-Meinung nach nichts Buddhismus zu tun hat, und diese Nicht-Meinung willst du aber im rahmen der Meinungsfreiheit mal so mitteilen, immer so ein bisschen angewürzt.
So, und zur gewaltverherrlichenden Matrix....
http://www.helsinki.fi/~papinnie/matrix.html
FM
antworten28.05.2007 10:23Dein Verhalten spreche ich an. Um deine Persönlichkeit kümmern sich andere.
Übernimm mal selbst die Verantwortung.
»und das alles immer in einseitigen Zusammhang mit dem Islam bringst,«
Dann kann man genauso gut argumentieren, welche Selbstmordanschläge nicht von Moslems verübt werden.
»Aber apropos Dharma, ich habe viel zu wenig Ahnung vom Diamantweg, um mir eine Meinung über die Verwirklichung des Dharmas durch ihn zu bilden«
Das sagst du jetzt, im lesten Post sagtest du:
Ich denke, das der Ole-Diamantweg, so wie ich ihn wahrnehme einfach nichts mit Buddhismus zu tun hat. So einfach ist das
Also bildest du dir keine Meinung, soweit, dass der Diamantweg aber deiner Nicht-Meinung nach nichts Buddhismus zu tun hat, und diese Nicht-Meinung willst du aber im rahmen der Meinungsfreiheit mal so mitteilen, immer so ein bisschen angewürzt.
So, und zur gewaltverherrlichenden Matrix....
http://www.helsinki.fi/~papinnie/matrix.html
FM
Re: Zufluchtnehmen – olli g antworten
28.05.2007 17:15Seht ihr beiden, das ist das, was ich meine:
Wieder nur eine analyse meines Verhaltens, anstatt zum Thema was zu sagen. Und wenn, dann son undifferenzierter Kram wie dieser:
Und auch hier ist eigentlich das Argumentieren an sich das Thema und die undifferenzierte Aussage über Selbstmordattentäter, meiner Meinung nach, nur ein propagandistisches Sahnehäufchen.
@FM
Was ich eigentlich meinte ist, das ich der Meinung bin, das es "den Buddhismus" an sich nicht gibt! War ein bischen umständlich ausgedrückt und vielleicht auch mit einer kleinen provokativ gewürzten Spitze, entschuldige.
*
olli
antworten28.05.2007 17:15Seht ihr beiden, das ist das, was ich meine:
»Übernimm mal selbst die Verantwortung.«
»...und diese Nicht-Meinung willst du aber im rahmen der Meinungsfreiheit mal so mitteilen,...«
Wieder nur eine analyse meines Verhaltens, anstatt zum Thema was zu sagen. Und wenn, dann son undifferenzierter Kram wie dieser:
»Dann kann man genauso gut argumentieren, welche Selbstmordanschläge nicht von Moslems verübt werden.«
Und auch hier ist eigentlich das Argumentieren an sich das Thema und die undifferenzierte Aussage über Selbstmordattentäter, meiner Meinung nach, nur ein propagandistisches Sahnehäufchen.
@FM
Was ich eigentlich meinte ist, das ich der Meinung bin, das es "den Buddhismus" an sich nicht gibt! War ein bischen umständlich ausgedrückt und vielleicht auch mit einer kleinen provokativ gewürzten Spitze, entschuldige.
*
olli
Re: Zufluchtnehmen – olli g antworten
28.05.2007 17:19Sag mal, geht dir das eigentlich am Arsch vorbei, das du hier Gespräche mit dritten über mich und Gespräche von dritten mit mir, veröffentlichst?
antworten28.05.2007 17:19Sag mal, geht dir das eigentlich am Arsch vorbei, das du hier Gespräche mit dritten über mich und Gespräche von dritten mit mir, veröffentlichst?
Re: Zufluchtnehmen – Maura antworten
28.05.2007 10:41
antworten28.05.2007 10:41
»Nein Maura ich suche nicht die perfekte Welt. Im Gegenteil, ich finde sie eigentlich perfekt. Nur der Mensch scheint mir manchmal ein Fehler im System zu sein :)«
Re: die fast perfekte Welt – Maura antworten
28.05.2007 17:31Ich empfand das als Schlüsselsatz Deiner Ausführungen.
antworten28.05.2007 17:31Ich empfand das als Schlüsselsatz Deiner Ausführungen.
Re: Zufluchtnehmen – Gabriele Hendricks antworten
24.05.2007 14:19Hallöchen ....
ich sag´s lieber gleich : jetzt wird´s heikel ....
Ich habe mir lange überlegt, ob ich das folgende schreiben soll. Vielleicht ist´s wirklich nicht gut, aber es beschäftigt mich schon länger, und ich meine das sehr ernst :
sagt mal, ist es wirklich so schwer, dass, was jeder theoretisch lernt und infolge auch weiss, umzusetzen ?
... ist es tatsächlich so schwer zu verstehen, was der Begriff Leerheit bedeutet - ja, dass selbst die Leerheit Leerheit ist ... ?
.... dass alles, was es gibt im Prinzip nur dem eigenen Geist entspringt ...
.... dass es ergo an jedem einzelnen liegt, was er wie "wahr"-nimmt ...
Wieso werden also werden immer wieder Äusserungen persönlich genommen ?
Wisst Ihr eigentlich wie herrlich es sein könnte, wenn alle plötzlich begreifen würden, dass das alles hier einfach "Pupes" ist ...
Da wird ellenlang hochphilosophisch diskutiert ..., man merkt, dass theoretisch jeder seine "Hausaufgaben" gemacht hat ... , kommt Leuts - Ihr könnt mir doch nicht erzähen, dass keiner von Euch den Durchblick im Alltag hat ....
LG Gaby
antworten24.05.2007 14:19Hallöchen ....
ich sag´s lieber gleich : jetzt wird´s heikel ....
Ich habe mir lange überlegt, ob ich das folgende schreiben soll. Vielleicht ist´s wirklich nicht gut, aber es beschäftigt mich schon länger, und ich meine das sehr ernst :
sagt mal, ist es wirklich so schwer, dass, was jeder theoretisch lernt und infolge auch weiss, umzusetzen ?
... ist es tatsächlich so schwer zu verstehen, was der Begriff Leerheit bedeutet - ja, dass selbst die Leerheit Leerheit ist ... ?
.... dass alles, was es gibt im Prinzip nur dem eigenen Geist entspringt ...
.... dass es ergo an jedem einzelnen liegt, was er wie "wahr"-nimmt ...
Wieso werden also werden immer wieder Äusserungen persönlich genommen ?
Wisst Ihr eigentlich wie herrlich es sein könnte, wenn alle plötzlich begreifen würden, dass das alles hier einfach "Pupes" ist ...
Da wird ellenlang hochphilosophisch diskutiert ..., man merkt, dass theoretisch jeder seine "Hausaufgaben" gemacht hat ... , kommt Leuts - Ihr könnt mir doch nicht erzähen, dass keiner von Euch den Durchblick im Alltag hat ....
LG Gaby
und auch die Leerheit hat ihren Platz.... – lobsang.tashi antworten
24.05.2007 23:13Liebe Gaby,
nur zu :-)
Ich fürchte nur, so war das nicht mit der Leerheit gemeint. Leer von inhärenter Existenz heißt nicht, dass gar nichts existiert und alles nur Geist ist.
Leer von inhärenter Existenz und dass Dinge trotzdem funktionieren und wirken, schließen sich nicht aus, sondern treten sich ergänzend auf. (Nagarjuna)
Deine Aussage kann m.E. missverstanden werden. Es ist zwar tatsächlich der eigene Geist, der erkennt und wahrnimmt und wie und was er wahrnimmt, hängt auch vom eigenen Geist ab. Aber da ist eben noch ein Objekt das erkannt werden kann, wie es in der endgültigen Natur beschaffen ist und auf konventionelle Art, wie es in abhängiger Beziehung funktioniert und wirkt.
Wenn Du nur mein Geist bist, kann ich ja mit dir machen was ich will, ich glaube nicht dass du das so schön finden würdest. Ich könnte Dich ja wie ein Traumgebilde mal eben abmurksen mit dem Hinweis, dass Du letztlich leer bist und nur meinem Geist entspringst. Ich glaube nicht, dass das so gemeint war.
Alles wirkt und funktioniert in wechselseitiger Beziehung und ist sowohl vergänglich als auch leer von unabhängiger Existenz.
Aber auch gut, dass mal hier zu diskutieren. Danke für die Anregung!
LG t
antworten24.05.2007 23:13Liebe Gaby,
»ich sag´s lieber gleich : jetzt wird´s heikel ....
Ich habe mir lange überlegt, ob ich das folgende schreiben soll. Vielleicht ist´s wirklich nicht gut, aber es beschäftigt mich schon länger, und ich meine das sehr ernst :«
nur zu :-)
»... ist es tatsächlich so schwer zu verstehen, was der Begriff Leerheit bedeutet - ja, dass selbst die Leerheit Leerheit ist ... ?
.... dass alles, was es gibt im Prinzip nur dem eigenen Geist entspringt ...
.... dass es ergo an jedem einzelnen liegt, was er wie "wahr"-nimmt ...«
Ich fürchte nur, so war das nicht mit der Leerheit gemeint. Leer von inhärenter Existenz heißt nicht, dass gar nichts existiert und alles nur Geist ist.
Leer von inhärenter Existenz und dass Dinge trotzdem funktionieren und wirken, schließen sich nicht aus, sondern treten sich ergänzend auf. (Nagarjuna)
Deine Aussage kann m.E. missverstanden werden. Es ist zwar tatsächlich der eigene Geist, der erkennt und wahrnimmt und wie und was er wahrnimmt, hängt auch vom eigenen Geist ab. Aber da ist eben noch ein Objekt das erkannt werden kann, wie es in der endgültigen Natur beschaffen ist und auf konventionelle Art, wie es in abhängiger Beziehung funktioniert und wirkt.
Wenn Du nur mein Geist bist, kann ich ja mit dir machen was ich will, ich glaube nicht dass du das so schön finden würdest. Ich könnte Dich ja wie ein Traumgebilde mal eben abmurksen mit dem Hinweis, dass Du letztlich leer bist und nur meinem Geist entspringst. Ich glaube nicht, dass das so gemeint war.
Alles wirkt und funktioniert in wechselseitiger Beziehung und ist sowohl vergänglich als auch leer von unabhängiger Existenz.
Aber auch gut, dass mal hier zu diskutieren. Danke für die Anregung!
LG t
Re: und auch die Leerheit hat ihren Platz.... – olli g antworten
24.05.2007 23:26Hi t,
Ich kann alles was du oben geschrieben hast nachvollziehen, nur dieser Satz hier geht bei mir nicht so ganz durch. Du schreibst von einem Objekt, wie es in der endgültigen Natur beschaffen ist. Was meinst du mit diesem Objekt und was verstehst du unter dieser endgültigen Natur?
*
olli
antworten24.05.2007 23:26Hi t,
»Aber da ist eben noch ein Objekt das erkannt werden kann, wie es in der endgültigen Natur beschaffen ist und auf konventionelle Art, wie es in abhängiger Beziehung funktioniert und wirkt.«
Ich kann alles was du oben geschrieben hast nachvollziehen, nur dieser Satz hier geht bei mir nicht so ganz durch. Du schreibst von einem Objekt, wie es in der endgültigen Natur beschaffen ist. Was meinst du mit diesem Objekt und was verstehst du unter dieser endgültigen Natur?
*
olli
Re: und auch die Leerheit hat ihren Platz.... – lobsang.tashi antworten
25.05.2007 00:16Hi Olli,
Jedes beliebige Objekt. Nehmen wir als Beispiel Ole Nydahl:
Seine endgültige Natur ist, dass es kein solches Ding gibt, dass wirklich Ole Nydahl ist. Das Phänomen ist zusammengesetzt aus Teilen, die alle nicht Ole Nydahl sind: Körper, Bewusstsein, Gefühl, Unterscheidung, gestaltende Faktoren. Diese sind wieder aus Teilen zusammengesetzt, und eine Ding, dass ein Körper ist kann genauso wenig gefunden werden: da sind Haare, Poren, Lunge, Leber, Blut, Knochen, Herz, Gehirn, Flüssigkeit usw. die alle nicht der Körper sind und auch diese Teile sind leer davon eigenständig und unabhängig zu existieren und sind wieder aus Teilen zusammengesetzt usw.
Ole Nydahl existiert zudem nur in Abhängigkeit
* einer Grundlage, die geeignet ist Ole Nydahl genannt zu werden (ein Tisch ist nicht dazu geeignet als Ole Nydahl zu funktionieren - auch ich oder Du nicht)
* von Teilen (den Ansammlungen der Skhandas)
* von Bewusstsein, dass diese Ansammlung der Skhandas "Ole Nydahl" nennt.
Endgültig ist nix zu finden, was "Ole Nydahl" ist. Wo also ist Ole Nydahl? Was ist Ole Nydahl?
Wenn man das untersucht, ensteht der Eindruck, dass es gar nichts gibt, dass Ole Nydahl ist, dass es ihn selbst überhaupt nicht gibt. Aber das wäre das Extrem des Nihilismus.
Die Zusammensetzung von nicht-inhärenten Körper, nicht-inhärenten Bewusstsein, nicht-inhärenten Gefühl, nicht-inhärenten Unterscheidung, nicht-inhärenten gestaltende Faktoren, kann man als "Ole Nydahl" bezeichnen und diese Ansammlung funktioniert und führt Handlungen aus, die ebenso zusammengesetzt und leer von unabhängiger Existenz sind. Was dann die Wesen in Ole Nydahl sehen, hängt von ihren inneren Anlagen, Karma, Bedürfnissen und Erkenntnisfähigkeit usw. ab. Für die einen ist er ein Lehrer, für andere ihr Mann, für einen Löwen Futter, für eine Mücke eine willkommene Gelegenheit sich zu laben. Die Ansammlung, die wir hier Ole Nydahl nennen, wird sich wiederum in Abhängigkeit seiner eigenen geistigen Anlagen ihnen gegenüber mit Körper, Rede und Geist verhalten. Ob Ole Nydahl dabei frei von Kleshas, die auf dem Ego basieren ist oder nicht und ob damit seine Handlungen "rein" sind, ist eine Sache seines eigenen Kontinuums, nicht eine Sache des Geistes der anderen.
In Bezug auf unsere Diksussionen hier heißt das:
Der andere (Nicht-Ole-Nydahl) kann lediglich erkennen, ob das, was er als "Ole Nydahl" bezeichnet oder wahrnimmt, im Wesentlichen frei von Kleshas ist und damit ein qualifizierter Lehrer oder nicht. Was er wahrnimmt (eine Mücke wird dies sicher nicht untersuchen, eine Löwe auch nicht, aber ein Anwender des Buddhismus sollte das untersuchen) hängt einerseits von seinem Geist, seiner Erkenntniskraft ab und kann täuschend oder korrekt sein oder in die "richtige Richtung der Wirklichkeit" gehen oder von ihr weggehen. Der vorherrschende Zustand der entfalteten Qualitäten auf seiten des Objektes, das wir mit "Ole Nydahl" bezeichnen, ist aber abhängig von der tatsächlichen geistigen Entwicklung "Ole Nydahls", nicht vom, Betrachter. So kann der Betrachter bei geeigneter Disposition erkennen, ob das Phänomen, dass wir als "Ole Nydahl" bezeichnen, ein geeigneter Dharmalehrer ist oder nicht.
Das ist ein Beispiel, was ich meine mit:
In Bezug auf das Beispiel hier, wird also ein guter Dharmalehrer seine Schüler zu mehr Egolosigkeit und weniger Geistesplagen führen und ein schlechter Dharmalehrer wird bewirken, dass die Geistesplagen in den Schülern zunehmen. Das hat dann noch weiterführende Folgen für den Lehrer und seine Schüler und dass ist dass was mit "wie es in abhängiger Beziehung funktioniert und wirkt" gemeint ist.
Ist das etwas besser nachvollziehbar?
lg t
antworten25.05.2007 00:16Hi Olli,
»
»Aber da ist eben noch ein Objekt das erkannt werden kann, wie es in der endgültigen Natur beschaffen ist und auf konventionelle Art, wie es in abhängiger Beziehung funktioniert und wirkt.«
Ich kann alles was du oben geschrieben hast nachvollziehen, nur dieser Satz hier geht bei mir nicht so ganz durch. Du schreibst von einem Objekt, wie es in der endgültigen Natur beschaffen ist. Was meinst du mit diesem Objekt und was verstehst du unter dieser endgültigen Natur?«
Jedes beliebige Objekt. Nehmen wir als Beispiel Ole Nydahl:
Seine endgültige Natur ist, dass es kein solches Ding gibt, dass wirklich Ole Nydahl ist. Das Phänomen ist zusammengesetzt aus Teilen, die alle nicht Ole Nydahl sind: Körper, Bewusstsein, Gefühl, Unterscheidung, gestaltende Faktoren. Diese sind wieder aus Teilen zusammengesetzt, und eine Ding, dass ein Körper ist kann genauso wenig gefunden werden: da sind Haare, Poren, Lunge, Leber, Blut, Knochen, Herz, Gehirn, Flüssigkeit usw. die alle nicht der Körper sind und auch diese Teile sind leer davon eigenständig und unabhängig zu existieren und sind wieder aus Teilen zusammengesetzt usw.
Ole Nydahl existiert zudem nur in Abhängigkeit
* einer Grundlage, die geeignet ist Ole Nydahl genannt zu werden (ein Tisch ist nicht dazu geeignet als Ole Nydahl zu funktionieren - auch ich oder Du nicht)
* von Teilen (den Ansammlungen der Skhandas)
* von Bewusstsein, dass diese Ansammlung der Skhandas "Ole Nydahl" nennt.
Endgültig ist nix zu finden, was "Ole Nydahl" ist. Wo also ist Ole Nydahl? Was ist Ole Nydahl?
Wenn man das untersucht, ensteht der Eindruck, dass es gar nichts gibt, dass Ole Nydahl ist, dass es ihn selbst überhaupt nicht gibt. Aber das wäre das Extrem des Nihilismus.
Die Zusammensetzung von nicht-inhärenten Körper, nicht-inhärenten Bewusstsein, nicht-inhärenten Gefühl, nicht-inhärenten Unterscheidung, nicht-inhärenten gestaltende Faktoren, kann man als "Ole Nydahl" bezeichnen und diese Ansammlung funktioniert und führt Handlungen aus, die ebenso zusammengesetzt und leer von unabhängiger Existenz sind. Was dann die Wesen in Ole Nydahl sehen, hängt von ihren inneren Anlagen, Karma, Bedürfnissen und Erkenntnisfähigkeit usw. ab. Für die einen ist er ein Lehrer, für andere ihr Mann, für einen Löwen Futter, für eine Mücke eine willkommene Gelegenheit sich zu laben. Die Ansammlung, die wir hier Ole Nydahl nennen, wird sich wiederum in Abhängigkeit seiner eigenen geistigen Anlagen ihnen gegenüber mit Körper, Rede und Geist verhalten. Ob Ole Nydahl dabei frei von Kleshas, die auf dem Ego basieren ist oder nicht und ob damit seine Handlungen "rein" sind, ist eine Sache seines eigenen Kontinuums, nicht eine Sache des Geistes der anderen.
In Bezug auf unsere Diksussionen hier heißt das:
Der andere (Nicht-Ole-Nydahl) kann lediglich erkennen, ob das, was er als "Ole Nydahl" bezeichnet oder wahrnimmt, im Wesentlichen frei von Kleshas ist und damit ein qualifizierter Lehrer oder nicht. Was er wahrnimmt (eine Mücke wird dies sicher nicht untersuchen, eine Löwe auch nicht, aber ein Anwender des Buddhismus sollte das untersuchen) hängt einerseits von seinem Geist, seiner Erkenntniskraft ab und kann täuschend oder korrekt sein oder in die "richtige Richtung der Wirklichkeit" gehen oder von ihr weggehen. Der vorherrschende Zustand der entfalteten Qualitäten auf seiten des Objektes, das wir mit "Ole Nydahl" bezeichnen, ist aber abhängig von der tatsächlichen geistigen Entwicklung "Ole Nydahls", nicht vom, Betrachter. So kann der Betrachter bei geeigneter Disposition erkennen, ob das Phänomen, dass wir als "Ole Nydahl" bezeichnen, ein geeigneter Dharmalehrer ist oder nicht.
Das ist ein Beispiel, was ich meine mit:
»Aber da ist eben noch ein Objekt das erkannt werden kann, wie es in der endgültigen Natur beschaffen ist und auf konventionelle Art, wie es in abhängiger Beziehung funktioniert und wirkt.«
In Bezug auf das Beispiel hier, wird also ein guter Dharmalehrer seine Schüler zu mehr Egolosigkeit und weniger Geistesplagen führen und ein schlechter Dharmalehrer wird bewirken, dass die Geistesplagen in den Schülern zunehmen. Das hat dann noch weiterführende Folgen für den Lehrer und seine Schüler und dass ist dass was mit "wie es in abhängiger Beziehung funktioniert und wirkt" gemeint ist.
Ist das etwas besser nachvollziehbar?
lg t
Re: und auch die Leerheit hat ihren Platz.... – lobsang.tashi antworten
25.05.2007 00:28Ach ja und obwohl das so ist:
Gibt es nichts worauf du direkt zeigen kannst und dass unabhängig ein "Dharmalehrer" "gut" "schlecht" eine "Geistesplage" oder eine "Folge" ist.
Diese Begriffe existieren nicht unabhängig von einem zuschreibenden Geist, einer Grundlage für die Zuschreibung, einer Untersuchung, einer Basis für die Untersuchung, einer Unterscheidungsfähigkeit (Weisheit), von Relationen (was "gut" und "schlecht" ist, ist z.B. sehr relativ. Ein hungriger Löwe oder eine begehrende Mücke, wird einen Menschen, den ich als Dharmalehrer weniger akzeptiere sicher hoch attraktiv finden... Für die Polizei ist selbst der höchste Dharmalehrer nur ein Bürger, der sich an die Gesetze zu halten hat.)
Ja so ist das ein wenig, soweit ich das verstehe.
antworten25.05.2007 00:28Ach ja und obwohl das so ist:
»In Bezug auf das Beispiel hier, wird also ein guter Dharmalehrer seine Schüler zu mehr Egolosigkeit und weniger Geistesplagen führen und ein schlechter Dharmalehrer wird bewirken, dass die Geistesplagen in den Schülern zunehmen. Das hat dann noch weiterführende Folgen für den Lehrer und seine Schüler und dass ist dass was mit "wie es in abhängiger Beziehung funktioniert und wirkt" gemeint ist.«
Gibt es nichts worauf du direkt zeigen kannst und dass unabhängig ein "Dharmalehrer" "gut" "schlecht" eine "Geistesplage" oder eine "Folge" ist.
Diese Begriffe existieren nicht unabhängig von einem zuschreibenden Geist, einer Grundlage für die Zuschreibung, einer Untersuchung, einer Basis für die Untersuchung, einer Unterscheidungsfähigkeit (Weisheit), von Relationen (was "gut" und "schlecht" ist, ist z.B. sehr relativ. Ein hungriger Löwe oder eine begehrende Mücke, wird einen Menschen, den ich als Dharmalehrer weniger akzeptiere sicher hoch attraktiv finden... Für die Polizei ist selbst der höchste Dharmalehrer nur ein Bürger, der sich an die Gesetze zu halten hat.)
Ja so ist das ein wenig, soweit ich das verstehe.
Re: und auch die Leerheit hat ihren Platz.... – hansl antworten
25.05.2007 16:22" Ein hungriger Löwe oder eine begehrende Mücke, wird einen Menschen, den ich als Dharmalehrer weniger akzeptiere sicher hoch attraktiv finden..."
... na, dann möchte ich nie als Dharmalehrer in Deine Ungunst geraten... Gott sei Dank gibts in Deutschland zur Zeit nur Mücken, keine Löwen, soviel ich weiss... oder...?
antworten25.05.2007 16:22" Ein hungriger Löwe oder eine begehrende Mücke, wird einen Menschen, den ich als Dharmalehrer weniger akzeptiere sicher hoch attraktiv finden..."
... na, dann möchte ich nie als Dharmalehrer in Deine Ungunst geraten... Gott sei Dank gibts in Deutschland zur Zeit nur Mücken, keine Löwen, soviel ich weiss... oder...?
Re: und auch die Leerheit hat ihren Platz.... – olli g antworten
25.05.2007 00:28Jo danke.
Aber lässt sich dann nicht der Begriff "Objekt", nur auf die konventionellen Erscheinungen beziehen? Denn die endgültige Natur eines Objektes ist doch nicht mehr objektiv (wahrnehmbar), oder?
*
olli
antworten25.05.2007 00:28Jo danke.
Aber lässt sich dann nicht der Begriff "Objekt", nur auf die konventionellen Erscheinungen beziehen? Denn die endgültige Natur eines Objektes ist doch nicht mehr objektiv (wahrnehmbar), oder?
*
olli
Re: und auch die Leerheit hat ihren Platz.... – lobsang.tashi antworten
25.05.2007 00:46
jo. ich glaube so ist es.
antworten25.05.2007 00:46
»Aber lässt sich dann nicht der Begriff "Objekt", nur auf die konventionellen Erscheinungen beziehen? Denn die endgültige Natur eines Objektes ist doch nicht mehr objektiv (wahrnehmbar), oder?«
jo. ich glaube so ist es.
Re: und auch die Leerheit hat ihren Platz.... – Sozi antworten
25.05.2007 16:22Gibt es für eine/n Erleuchtete/n Personenobjekte?
Betrachtet er/sie Personen als Subjekte, die ihm / ihr gleichen, als Personen, die mit ihm identisch sind oder als empfindende Wesen, die er mit liebender Güte und Mitgefühl behandelt?
antworten25.05.2007 16:22Gibt es für eine/n Erleuchtete/n Personenobjekte?
Betrachtet er/sie Personen als Subjekte, die ihm / ihr gleichen, als Personen, die mit ihm identisch sind oder als empfindende Wesen, die er mit liebender Güte und Mitgefühl behandelt?
Re: und auch die Leerheit hat ihren Platz.... – olli g antworten
25.05.2007 17:59Schöne Frage, nur wer soll sie dir beantworten? Wenn nicht du selbst ;)
*
olli
antworten25.05.2007 17:59Schöne Frage, nur wer soll sie dir beantworten? Wenn nicht du selbst ;)
*
olli
Re: und auch die Leerheit hat ihren Platz.... – Sozi antworten
29.05.2007 12:50Ich spottete der Weisen.
Für mich ist die Antwort klar, aber ich bin nicht weise. Die Weisen würden sie anders beantworten als ich.
antworten29.05.2007 12:50Ich spottete der Weisen.
Für mich ist die Antwort klar, aber ich bin nicht weise. Die Weisen würden sie anders beantworten als ich.
Re: und auch die Leerheit hat ihren Platz.... – olli antworten
31.05.2007 14:35Jo, das vergess ich auch oft :)
antworten31.05.2007 14:35Jo, das vergess ich auch oft :)
Re: und auch die Leerheit hat ihren Platz.... – Gabriele Hendricks antworten
25.05.2007 14:17Hallöchen lobsang.tashi,
>Wenn Du nur mein Geist bist, kann ich ja mit dir machen was ich will, ich glaube nicht dass du das so schön finden würdest.<
Na so was aber auch ... Lobsang.tashi - ich muss mich doch sehr wundern ... ;-)))
Hmmm - wo war ich doch gleich ...
Ach ja - ich bin keine Vertreterin der Cittmatrin ;-), sondern denke, Du hast die Intention meiner Frage nicht verstanden.
>Leer von inhärenter Existenz und dass Dinge trotzdem funktionieren und wirken, schließen sich nicht aus, sondern treten sich ergänzend auf. (Nagarjuna)<
Ja, das ist mir bekannt. Die Ideen, die Nagarjuna in seinem philosophisches Hauptwerk (Grundwerk der Madhyamaka - Schule), Mulamadhyamakakarika, darlegt, finden sich aber auch in der Prajnaparamita - Literatur.
>Aber da ist eben noch ein Objekt das erkannt werden kann, wie es in der endgültigen Natur beschaffen ist und auf konventionelle Art, wie es in abhängiger Beziehung funktioniert und wirkt.<
Ok - vom Standpunkt der konventionellen Ebene gesehen, hast Du recht, aber wie Du ja bereits schreibst, vertritt die Madhyamaka-Schule die generelle Position des Mahayana, daß die Entitäten der Welt vom Standpunkt der höchsten Wahrheit aus illusorisch und unwirklich sind - leer von eigenständiger, unabhängiger, unwandelbarer Existenz (siehe Nagarjunas 'Karikas') .... und allein darauf zielte mein Beitrag.
Ich schrieb : ist es wirklich so schwer, dass, was jeder theoretisch lernt und infolge auch weiss, umzusetzen ? Die Betonung liegt dabei auf "theoretisch"; theoretisch wissen die meisten Leutchen hier, daß die Entitäten der Welt vom Standpunkt der höchsten Wahrheit aus illusorisch und unwirklich sind.
Mir hilft dieses Wissen in (normalerweise) schwierigen Situationen sehr. Z.B. : wer oder was greift welches ich an ... ? Die Vorstellung eines Angreifers, der Angriff, und das Angegriffene existiert lediglich in meinem groben Bewusstsein ... Genau diese Sicht der Dinge hilft mir, mit ruhigem Geist schwierige Situatonen im konventionellen Alltagsgeschehen zu meistern.
Ich bin achtsamer und gelassener geworden, merke, dass ich somit schneller einfache Lösungen für vordergründig Verfahrenes finden kann, und mir (und denen, die mit mir zu tun haben) geht´s gut dabei. Verstehst Du mich nun ? ;-)
LG Gaby
antworten25.05.2007 14:17Hallöchen lobsang.tashi,
>Wenn Du nur mein Geist bist, kann ich ja mit dir machen was ich will, ich glaube nicht dass du das so schön finden würdest.<
Na so was aber auch ... Lobsang.tashi - ich muss mich doch sehr wundern ... ;-)))
Hmmm - wo war ich doch gleich ...
Ach ja - ich bin keine Vertreterin der Cittmatrin ;-), sondern denke, Du hast die Intention meiner Frage nicht verstanden.
>Leer von inhärenter Existenz und dass Dinge trotzdem funktionieren und wirken, schließen sich nicht aus, sondern treten sich ergänzend auf. (Nagarjuna)<
Ja, das ist mir bekannt. Die Ideen, die Nagarjuna in seinem philosophisches Hauptwerk (Grundwerk der Madhyamaka - Schule), Mulamadhyamakakarika, darlegt, finden sich aber auch in der Prajnaparamita - Literatur.
>Aber da ist eben noch ein Objekt das erkannt werden kann, wie es in der endgültigen Natur beschaffen ist und auf konventionelle Art, wie es in abhängiger Beziehung funktioniert und wirkt.<
Ok - vom Standpunkt der konventionellen Ebene gesehen, hast Du recht, aber wie Du ja bereits schreibst, vertritt die Madhyamaka-Schule die generelle Position des Mahayana, daß die Entitäten der Welt vom Standpunkt der höchsten Wahrheit aus illusorisch und unwirklich sind - leer von eigenständiger, unabhängiger, unwandelbarer Existenz (siehe Nagarjunas 'Karikas') .... und allein darauf zielte mein Beitrag.
Ich schrieb : ist es wirklich so schwer, dass, was jeder theoretisch lernt und infolge auch weiss, umzusetzen ? Die Betonung liegt dabei auf "theoretisch"; theoretisch wissen die meisten Leutchen hier, daß die Entitäten der Welt vom Standpunkt der höchsten Wahrheit aus illusorisch und unwirklich sind.
Mir hilft dieses Wissen in (normalerweise) schwierigen Situationen sehr. Z.B. : wer oder was greift welches ich an ... ? Die Vorstellung eines Angreifers, der Angriff, und das Angegriffene existiert lediglich in meinem groben Bewusstsein ... Genau diese Sicht der Dinge hilft mir, mit ruhigem Geist schwierige Situatonen im konventionellen Alltagsgeschehen zu meistern.
Ich bin achtsamer und gelassener geworden, merke, dass ich somit schneller einfache Lösungen für vordergründig Verfahrenes finden kann, und mir (und denen, die mit mir zu tun haben) geht´s gut dabei. Verstehst Du mich nun ? ;-)
LG Gaby
Re: und auch die Leerheit hat ihren Platz.... – Gabriele Hendricks antworten
25.05.2007 15:01Hör mal, lobsang.tashi,
- ich mache aus meiner Frage einen neuen thread, "Letzendliche Sicht wenigstens theoretisch möglich ?" ... bisherige Zuschriften habe ich dort hinein kopiert.
Vielleicht mögen ja auch andere Leute antworten - hier findet das eh niemand wieder.
LG Gaby
antworten25.05.2007 15:01Hör mal, lobsang.tashi,
- ich mache aus meiner Frage einen neuen thread, "Letzendliche Sicht wenigstens theoretisch möglich ?" ... bisherige Zuschriften habe ich dort hinein kopiert.
Vielleicht mögen ja auch andere Leute antworten - hier findet das eh niemand wieder.
LG Gaby
Re: und auch die Leerheit hat ihren Platz.... – lobsang.tashi antworten
26.05.2007 22:20Liebe Gaby, danke! Verstehe Dich nun.
Kann Dir auch nur zustimmen und mich freuen mit dem, was du hier schreibst und mitteilst. Vielen Dank, t
antworten26.05.2007 22:20Liebe Gaby, danke! Verstehe Dich nun.
Kann Dir auch nur zustimmen und mich freuen mit dem, was du hier schreibst und mitteilst. Vielen Dank, t
Re: Zufluchtnehmen – Maura antworten
24.05.2007 14:44
Jetzt reichts!!!
antworten24.05.2007 14:44
»Die Äusserungen von Ole Nydhal über den Islam und vieler seiner Schüler, die es ebenso sehen, lassen mich eine Tendenz zu rechter (von rechts-politisch) Gesinnung«
Jetzt reichts!!!
Re: Zufluchtnehmen – babs_bitte_Helge antworten
25.05.2007 16:22Also, wenn Helge mich bitte einmal etwas dazu sagen lässt, obwohl ich Barbara heiße...
Maura und FrischMilch beherrschen eine Kunst, die IMHO sie hier am besten beherrschen: die Kunst der Deeskalation. Sie sehen die Menschen und nicht die Buddhisten irgendeiner Gruppierung, sondern deeskalieren durch ihre humorvoll menschliche Art.
Maura und FrischMilch wehren sich beide gegen die Verwendung des Wortes "Seele" im Buddhismus, aber wenn ich ihren Karmabegriff sehe, klingt er für mich zu sehr nach dem Seelenbegriff. Es klingt so, als würden Ole Nydhals Worte die Kluft zwischen Buddhisten und Andersgläubigen oder anderen buddhistischen Richtungen vergrößern, aber wenn ich sie beide hier reden höre, tragem sie genau zum Gegenteil, nämlich zur Deeskalation bei.
Für mich zählen Taten mehr als Worte. Und so schlecht kann die Lehre Ole Nydhals dann nicht sein.
Viele Grüße, vor allem an die beiden guten Seelen,
Barbara
antworten25.05.2007 16:22Also, wenn Helge mich bitte einmal etwas dazu sagen lässt, obwohl ich Barbara heiße...
Maura und FrischMilch beherrschen eine Kunst, die IMHO sie hier am besten beherrschen: die Kunst der Deeskalation. Sie sehen die Menschen und nicht die Buddhisten irgendeiner Gruppierung, sondern deeskalieren durch ihre humorvoll menschliche Art.
Maura und FrischMilch wehren sich beide gegen die Verwendung des Wortes "Seele" im Buddhismus, aber wenn ich ihren Karmabegriff sehe, klingt er für mich zu sehr nach dem Seelenbegriff. Es klingt so, als würden Ole Nydhals Worte die Kluft zwischen Buddhisten und Andersgläubigen oder anderen buddhistischen Richtungen vergrößern, aber wenn ich sie beide hier reden höre, tragem sie genau zum Gegenteil, nämlich zur Deeskalation bei.
Für mich zählen Taten mehr als Worte. Und so schlecht kann die Lehre Ole Nydhals dann nicht sein.
Viele Grüße, vor allem an die beiden guten Seelen,
Barbara
Re: Zufluchtnehmen – olli g antworten
25.05.2007 18:01Da sieht man mal wie unterschiedlich man die Dinge wahrnimmt (vor allen Dingen wenn man selbst nicht drin steckt!).
antworten25.05.2007 18:01Da sieht man mal wie unterschiedlich man die Dinge wahrnimmt (vor allen Dingen wenn man selbst nicht drin steckt!).
Re: Zufluchtnehmen – olli g antworten
25.05.2007 18:47Hast du etwa doch ein Problem damit, das ich die Dinge anders wahrnehme? :)
Darf ich das jetzt nicht mehr äussern?
Pass ich nicht in dein Konzept?
Islamverteufeler!
*
olli
antworten25.05.2007 18:47Hast du etwa doch ein Problem damit, das ich die Dinge anders wahrnehme? :)
Darf ich das jetzt nicht mehr äussern?
Pass ich nicht in dein Konzept?
Islamverteufeler!
*
olli
Re: Zufluchtnehmen – FrischMilch antworten
25.05.2007 19:48Olli, ich will nur, dass man auch mal nette Dinge einfach stehen lassen kann. Oder auch unbegreifliche. Ich weiss nicht, warum du damit solche Schwierigkeiten hast. Fast jede Äusserung, läuft bei dir nur auf der Metaebene, und ich würd mich wirklich riesig freuen, wenn du einfach mal auch etwas kumpelhafter auftreten könntest, statt so oft so kontrovers, bzw konfrontativ.
Warum machst du soviele Dinge madig? Wir alle hier -ja auch und vor allem Ole- tun alles, um aus dieser Welt eine bessere zu machen. Und du meckerst nur rum.
Ich finde das richtig, richtig, schade. Ganz ehrlich.
Deine FrischMilch
antworten25.05.2007 19:48Olli, ich will nur, dass man auch mal nette Dinge einfach stehen lassen kann. Oder auch unbegreifliche. Ich weiss nicht, warum du damit solche Schwierigkeiten hast. Fast jede Äusserung, läuft bei dir nur auf der Metaebene, und ich würd mich wirklich riesig freuen, wenn du einfach mal auch etwas kumpelhafter auftreten könntest, statt so oft so kontrovers, bzw konfrontativ.
Warum machst du soviele Dinge madig? Wir alle hier -ja auch und vor allem Ole- tun alles, um aus dieser Welt eine bessere zu machen. Und du meckerst nur rum.
Ich finde das richtig, richtig, schade. Ganz ehrlich.
Deine FrischMilch
Re: Zufluchtnehmen – olli g antworten
25.05.2007 20:30
Und? Wird sie besser? Was tut ihr denn so dafür? Konkret!
FM, ich mecker nur HIER und auch nicht immer rum. Und auch nur bei bestimmten Äusserungen.
Was meinst du eigentlich, wie ein Moslem, der in irgendeiner zerbomten Ruine haust, deine Äusserungen über den Islam findet? Schade?
In der Welt die Ihr (Dein Ole und du) euch vorstellt, lebe ich und viele viele andere nicht. Also, wenn ihr meint die Welt so wie sie euch gefällt zu verbessern, dann freut mich das für Euch. Aber versetzt euch bitte ab und zu auch in die vielen anderen Menschen, die vielleicht ganz andere Vorstellungen von einer guten Welt haben. Und erkennt auch deren Wünsche an. Damit wäre schon viel verbessert.
*
olli
*
olli
antworten25.05.2007 20:30
»Wir alle hier -ja auch und vor allem Ole- tun alles, um aus dieser Welt eine bessere zu machen.«
Und? Wird sie besser? Was tut ihr denn so dafür? Konkret!
FM, ich mecker nur HIER und auch nicht immer rum. Und auch nur bei bestimmten Äusserungen.
Was meinst du eigentlich, wie ein Moslem, der in irgendeiner zerbomten Ruine haust, deine Äusserungen über den Islam findet? Schade?
In der Welt die Ihr (Dein Ole und du) euch vorstellt, lebe ich und viele viele andere nicht. Also, wenn ihr meint die Welt so wie sie euch gefällt zu verbessern, dann freut mich das für Euch. Aber versetzt euch bitte ab und zu auch in die vielen anderen Menschen, die vielleicht ganz andere Vorstellungen von einer guten Welt haben. Und erkennt auch deren Wünsche an. Damit wäre schon viel verbessert.
*
olli
*
olli
Re: Zufluchtnehmen – FrischMilch antworten
25.05.2007 20:43Und schon wieder. Ich habe nichts weiter inhaltlich angesprochen, und du dehnst den Inhalt aus, um zu motzen.
antworten25.05.2007 20:43Und schon wieder. Ich habe nichts weiter inhaltlich angesprochen, und du dehnst den Inhalt aus, um zu motzen.
Re: Zufluchtnehmen – Pema antworten
25.05.2007 20:54Lieber Olli,
Du bist ja doch noch da! Schön!
Darf ich meinen Kommentar dazu geben?
Liebe Grüße
Pema
antworten25.05.2007 20:54Lieber Olli,
Du bist ja doch noch da! Schön!
Darf ich meinen Kommentar dazu geben?
Liebe Grüße
Pema
Re: Zufluchtnehmen – olli g antworten
25.05.2007 23:39Hi Pema,
das mit dem Kommentar meinte ich nur auf meinen Abschiedspost bezogen.
Natürlich lese ich gerne deinen Kommentar, darfst dich dann aber nicht wundern, wenn ich was darauf erwidere :)
Aber bevor du jetzt losschreibst, sollst du wissen, das ich im Moment eine schwierige Zeit durchmache und dazu im Moment viel Arbeiten muss (einige Nachtschichten hintereinander). Das alles macht mich ziemlich reizbar und teilweise ungeniesbar. Deswegen wohl auch meine unüberlegten Reaktionen hier im Moment.
Aber natürlich lese ich gerne deinen Kommentar :)
*
olli
antworten25.05.2007 23:39Hi Pema,
das mit dem Kommentar meinte ich nur auf meinen Abschiedspost bezogen.
Natürlich lese ich gerne deinen Kommentar, darfst dich dann aber nicht wundern, wenn ich was darauf erwidere :)
Aber bevor du jetzt losschreibst, sollst du wissen, das ich im Moment eine schwierige Zeit durchmache und dazu im Moment viel Arbeiten muss (einige Nachtschichten hintereinander). Das alles macht mich ziemlich reizbar und teilweise ungeniesbar. Deswegen wohl auch meine unüberlegten Reaktionen hier im Moment.
Aber natürlich lese ich gerne deinen Kommentar :)
*
olli
Re: Zufluchtnehmen – FrischMilch antworten
26.05.2007 10:36
Ich verstehe nicht, warum du dann deine Laune hier ausleben musst. Dass man mal etwas gereizt ist, wäre ja kein Thema, wenn man sich wenigstens bei denen gerade machen würde, die man blöd anmacht. Und das wäre dann ja wohl ich.
Tut mir leid, aber ich finde, von einem erwachsenen Menschen kann man ja erwarten, dass er sich für Fehlverhalten wenigstens entschuldigt. Aber nicht wie schonmal, mit gekreutzen Fingern, a la: "och, ich weiss nicht, ob ich das nicht in Zukunft doch wieder mache".
Wie oben gesagt weiss ich, dass wir alle unser Bestes geben (auch wenn du uns das absprichst) und es ist nicht so, dass ich mit deinen Ausfällen nicht leben könnte...aber dannach ziehst du dich immer in eine "Hau-mich-nicht-tu-mir-nix Opferrolle, um dann beim nächsten Ding wieder überzureagieren. Alle trösten und versöhnen dich, und Peng.
Das ist doch Emotions-Jojo.
Ich will dich echt nicht los werden, aber ich finde schon wichtig, dass sich diese Dinger hier minimieren.
FM
antworten26.05.2007 10:36
»Das alles macht mich ziemlich reizbar und teilweise ungeniesbar. Deswegen wohl auch meine unüberlegten Reaktionen hier im Moment.«
Ich verstehe nicht, warum du dann deine Laune hier ausleben musst. Dass man mal etwas gereizt ist, wäre ja kein Thema, wenn man sich wenigstens bei denen gerade machen würde, die man blöd anmacht. Und das wäre dann ja wohl ich.
Tut mir leid, aber ich finde, von einem erwachsenen Menschen kann man ja erwarten, dass er sich für Fehlverhalten wenigstens entschuldigt. Aber nicht wie schonmal, mit gekreutzen Fingern, a la: "och, ich weiss nicht, ob ich das nicht in Zukunft doch wieder mache".
Wie oben gesagt weiss ich, dass wir alle unser Bestes geben (auch wenn du uns das absprichst) und es ist nicht so, dass ich mit deinen Ausfällen nicht leben könnte...aber dannach ziehst du dich immer in eine "Hau-mich-nicht-tu-mir-nix Opferrolle, um dann beim nächsten Ding wieder überzureagieren. Alle trösten und versöhnen dich, und Peng.
Das ist doch Emotions-Jojo.
Ich will dich echt nicht los werden, aber ich finde schon wichtig, dass sich diese Dinger hier minimieren.
FM
Re: Zufluchtnehmen – olli g antworten
26.05.2007 16:09Hi FM,
Es tut mir leid, das ich dich persönlich verletzt habe!
Und ich möchte dir danken! Denn mit diesem Post von dir, hast du mir ein Beispiel dafür gegeben, zu erklären, worüber ich mich die ganze Zeit falsch verstanden fühle:
Was du in deinem Post dort kritisierst, sind meine persönlichen Macken. Diese Opferrolle in die ich mich begebe etc. Ich bin mir dessen bewußt. Du magst Recht haben (zum Teil), aber da kritisierst du mein sozialpsycholigisches Verhalten in dieser Gruppe hier und das hast du schon sehr früh begonnen, also mich in meiner Psychologie zu kritisieren!!!
Im Gegensatz dazu kritisierte ich immer nur Äusserungen von Dir und Ole, die ein Feindbild Isalm erzeugen, oder Christen schubladisieren. Also ganze Religionen schlecht machen. Ich habe nie darüber "gemeckert" wie du dich hier im Forum Gruppendynamisch bewegst oder welche psychologischen Tricks du dir angewöhnt hast, das wäre auch nicht mein Aufgabe (ausser du bittest mich darum)! Sondern immer nur darüber, was du und Ole sagt!!!
Vielleicht verstehst du dies jetzt besser, würde mich sehr freuen!
Dieses erwachsene Verhalten, welches du von mir forderst, kann ich nicht nachvollziehen (ich bin wohl noch nicht so erwachsen wie du).
Guck mal was ICH dagegen fordere:
Bitte hört auf in der Öffentlichkeit den Islam schlecht zu machen und gesteht öffentlich vor den Millionen islamischen Mitmenschen euren Fehler!
Dieses Gestehen wäre zwar schön, aber das kann ich wohl nicht erwarten :)
Es würde mich sehr freuen, wenn Ihr euch stattdessen die individuellen Schicksale der Menschen anschaut, überall auch hier! Und bitte versteht, dass das was für euch eine gute Welt ist, für andere eventuell die Hölle sein könnte!
Lieber FM
Zuerst war ich wieder wütend darüber, dass du nicht aufhörst und noch hinterhertrittst (so hab ich das empfunden), aber so hast du mir auch die Chance gegeben mitzuteilen, das ich wirklich kein bischen daran interessiert bin, einzelne Personen oder eine ganze buddhistische Schule zu diffamieren. Es geht und ging mir nur über ein Bild was ihr von anderen Religionen (und somit anderen Menschen) durch eure Äusserungen in die Herzen der Menschen pflanzt, nur darum!
*
olli
antworten26.05.2007 16:09Hi FM,
Es tut mir leid, das ich dich persönlich verletzt habe!
Und ich möchte dir danken! Denn mit diesem Post von dir, hast du mir ein Beispiel dafür gegeben, zu erklären, worüber ich mich die ganze Zeit falsch verstanden fühle:
Was du in deinem Post dort kritisierst, sind meine persönlichen Macken. Diese Opferrolle in die ich mich begebe etc. Ich bin mir dessen bewußt. Du magst Recht haben (zum Teil), aber da kritisierst du mein sozialpsycholigisches Verhalten in dieser Gruppe hier und das hast du schon sehr früh begonnen, also mich in meiner Psychologie zu kritisieren!!!
Im Gegensatz dazu kritisierte ich immer nur Äusserungen von Dir und Ole, die ein Feindbild Isalm erzeugen, oder Christen schubladisieren. Also ganze Religionen schlecht machen. Ich habe nie darüber "gemeckert" wie du dich hier im Forum Gruppendynamisch bewegst oder welche psychologischen Tricks du dir angewöhnt hast, das wäre auch nicht mein Aufgabe (ausser du bittest mich darum)! Sondern immer nur darüber, was du und Ole sagt!!!
Vielleicht verstehst du dies jetzt besser, würde mich sehr freuen!
Dieses erwachsene Verhalten, welches du von mir forderst, kann ich nicht nachvollziehen (ich bin wohl noch nicht so erwachsen wie du).
Guck mal was ICH dagegen fordere:
Bitte hört auf in der Öffentlichkeit den Islam schlecht zu machen und gesteht öffentlich vor den Millionen islamischen Mitmenschen euren Fehler!
Dieses Gestehen wäre zwar schön, aber das kann ich wohl nicht erwarten :)
Es würde mich sehr freuen, wenn Ihr euch stattdessen die individuellen Schicksale der Menschen anschaut, überall auch hier! Und bitte versteht, dass das was für euch eine gute Welt ist, für andere eventuell die Hölle sein könnte!
Lieber FM
Zuerst war ich wieder wütend darüber, dass du nicht aufhörst und noch hinterhertrittst (so hab ich das empfunden), aber so hast du mir auch die Chance gegeben mitzuteilen, das ich wirklich kein bischen daran interessiert bin, einzelne Personen oder eine ganze buddhistische Schule zu diffamieren. Es geht und ging mir nur über ein Bild was ihr von anderen Religionen (und somit anderen Menschen) durch eure Äusserungen in die Herzen der Menschen pflanzt, nur darum!
*
olli
Re: Zufluchtnehmen – FrischMilch antworten
26.05.2007 18:46Hi Olli
Deine Psyche hat Pema analysiert. Nicht ich.
Es nervt nicht nur mich, dass du durch dieses Verhalten dir immer eine gewisse Narrenfreiheit gönnst, und diese Taktik scheint auch noch aufzugehen. Alle sagen, och, der Arme, sei doch nicht so FM etc. oder es heisst dann: "Ihr beide"
Ich möchte dazu klar Abstand nehmen, mit "Ausschweigen" auf deine ständigen Angriffe habe ich auch bereits versucht, du hörtst aber nicht auf. Mit Freudlichkeit nicht. Mit Schärfe nicht. Niemals würdest du das tun. Und das kann ich nicht akzeptieren. Und weil du dann auf armes Häschen machst, bin am Ende wieder ich der Blöde.
Kann ich ja auch noch aushalten, aber das hat mittlerweile echt schon Methode.
Dein Post fing jetzt auch freundlich an. Dann schwenkst du wieder rum und schlägst weiter auf den längst toten Esel ein. Ich habe meine Meinung zum Islam. Ole hat seine. Und? Es geht dich absolut nichts an. Sag deine Meinung, und gut. Und glaube mir: Ich habe deine Einwände gehört, du brauchst sie nicht alle 2 Stunden widerholen. Oder sollte ich jetzt so vehement versuchen dich von meiner Meinung überzeugen, wie du versuchst seit Jahren (!) mich von deiner zu überzeugen? Mal abgesehen davon, daß die letzte kritische Äusserung über den Islam locker 4 Monate her ist, und sicherlich bin ich dabei deutlich unschärfer, als noch vor 2 Jahren. Das sollte schon vielen aufgefallen ein.
Ich lese doch jetzt schon, dass deine Entschuldigung nicht richtig gilt. Weil du immernoch meinst, ich solle so handeln, wie du das willst.
Für ein ähnliches Verhalten gegenüber den Chan bzw Shaolin, hat Barbara hier schon vor Ewigkeiten einen auf den Deckel bekommen. Aber nur deshalb, weil sie nicht diese Taktik fuhr, an den Mutterinstinkt aller Teilnehmer zu appellieren. Darum war sie einfach so schnell gelöscht. "Schilmmere" Sachen, hat sie auch nicht gesagt, als du. Aber wenigstens mit offenem Visir.
Ich finde das einfach echt frech, und darum spreche ich das jetzt offen aus. Du musst doch mal kapieren, dass dein Verhalten einfach nicht in Ordnung ist. Und ich weiss einfach nicht, was ich mit dir anfangen soll. Nächste Woche höre ich mir wieder an, dass ich und meine ganze Schule doch eigentlich Nazis sind (wobei ich mal wissen möchte, warum du die Schule an mir fest machst), Rassisten und kalte potentielle Mörder, weil du vielleicht ne obergärigen Mango genascht hast. Habe gerade heute gehört, wie du einen per TS angemacht hast, bloss weil er bei der Armee war. ..
Ich kann echt verstehen, wenn jemand im Leben belastet ist. Und ja, ich fühle da mit. Aber damit hat man nicht einen Freifahrtsschein für FM oder sonstwen zu dissen.
FM
antworten26.05.2007 18:46Hi Olli
Deine Psyche hat Pema analysiert. Nicht ich.
Es nervt nicht nur mich, dass du durch dieses Verhalten dir immer eine gewisse Narrenfreiheit gönnst, und diese Taktik scheint auch noch aufzugehen. Alle sagen, och, der Arme, sei doch nicht so FM etc. oder es heisst dann: "Ihr beide"
Ich möchte dazu klar Abstand nehmen, mit "Ausschweigen" auf deine ständigen Angriffe habe ich auch bereits versucht, du hörtst aber nicht auf. Mit Freudlichkeit nicht. Mit Schärfe nicht. Niemals würdest du das tun. Und das kann ich nicht akzeptieren. Und weil du dann auf armes Häschen machst, bin am Ende wieder ich der Blöde.
Kann ich ja auch noch aushalten, aber das hat mittlerweile echt schon Methode.
Dein Post fing jetzt auch freundlich an. Dann schwenkst du wieder rum und schlägst weiter auf den längst toten Esel ein. Ich habe meine Meinung zum Islam. Ole hat seine. Und? Es geht dich absolut nichts an. Sag deine Meinung, und gut. Und glaube mir: Ich habe deine Einwände gehört, du brauchst sie nicht alle 2 Stunden widerholen. Oder sollte ich jetzt so vehement versuchen dich von meiner Meinung überzeugen, wie du versuchst seit Jahren (!) mich von deiner zu überzeugen? Mal abgesehen davon, daß die letzte kritische Äusserung über den Islam locker 4 Monate her ist, und sicherlich bin ich dabei deutlich unschärfer, als noch vor 2 Jahren. Das sollte schon vielen aufgefallen ein.
Ich lese doch jetzt schon, dass deine Entschuldigung nicht richtig gilt. Weil du immernoch meinst, ich solle so handeln, wie du das willst.
Für ein ähnliches Verhalten gegenüber den Chan bzw Shaolin, hat Barbara hier schon vor Ewigkeiten einen auf den Deckel bekommen. Aber nur deshalb, weil sie nicht diese Taktik fuhr, an den Mutterinstinkt aller Teilnehmer zu appellieren. Darum war sie einfach so schnell gelöscht. "Schilmmere" Sachen, hat sie auch nicht gesagt, als du. Aber wenigstens mit offenem Visir.
Ich finde das einfach echt frech, und darum spreche ich das jetzt offen aus. Du musst doch mal kapieren, dass dein Verhalten einfach nicht in Ordnung ist. Und ich weiss einfach nicht, was ich mit dir anfangen soll. Nächste Woche höre ich mir wieder an, dass ich und meine ganze Schule doch eigentlich Nazis sind (wobei ich mal wissen möchte, warum du die Schule an mir fest machst), Rassisten und kalte potentielle Mörder, weil du vielleicht ne obergärigen Mango genascht hast. Habe gerade heute gehört, wie du einen per TS angemacht hast, bloss weil er bei der Armee war. ..
Ich kann echt verstehen, wenn jemand im Leben belastet ist. Und ja, ich fühle da mit. Aber damit hat man nicht einen Freifahrtsschein für FM oder sonstwen zu dissen.
FM
Re: Zufluchtnehmen – FrischMilch antworten
26.05.2007 20:52Ich muss mich korrigieren: Barbara kritisierte nicht DEN Shaolin und DEN Chan, sondern die neuchinesischen Shaolins.
Das brauchen wir aber inhaltlich nicht aufzugreifen.
Gruß
FM
antworten26.05.2007 20:52Ich muss mich korrigieren: Barbara kritisierte nicht DEN Shaolin und DEN Chan, sondern die neuchinesischen Shaolins.
Das brauchen wir aber inhaltlich nicht aufzugreifen.
Gruß
FM
@FM/Olli – lobsang.tashi antworten
26.05.2007 22:44
Sorry FM, aber das finde ich gilt auch für Dich. Du nimmst Dich da nicht aus. (Ich habe kein Problem wenn auch ich da mit eingeschlossen werde.) Für mich ist es schon auffällig, wie auf Giri und Olli hier reagiert wurde, Repliken zielten meist auf die Person, weniger auf die Argumente bzw. Erfahrungen die sie zum Diamantweg/ON darlegten und waren häufig auch recht emotional. Wenn Du Olli so angreifst und nachstocherst (wie auch Giri angegriffen wurde und der Emotionalität gerügt wurde, wo Giri einfach nur ihre Erfahrung un-emotional mitteilte) finde ich das auch nicht gerade konstruktiv und auch nicht in Ordnung. Auch die Plattitüden zum Islam sind einfach nur peinlich.
Das macht eigentlich nichts, weil's menschlich ist. Aber nimm Dich bitte nicht aus bei der Analyse. Wir kommen auch mit wechselseitigen Vorwürfen nicht weiter. Wir können alles so stehen lassen: "Vielfalt", wie man im Diamantweg so schön sagt.
Indem Sinne sieh's als Ausgleich, dass ich Olli mal in Schutz nehme und Dich ausbremse. Kannste mit mir auch machen. Kein Problem.
lg t
antworten26.05.2007 22:44
»Du musst doch mal kapieren, dass dein Verhalten einfach nicht in Ordnung ist.«
Sorry FM, aber das finde ich gilt auch für Dich. Du nimmst Dich da nicht aus. (Ich habe kein Problem wenn auch ich da mit eingeschlossen werde.) Für mich ist es schon auffällig, wie auf Giri und Olli hier reagiert wurde, Repliken zielten meist auf die Person, weniger auf die Argumente bzw. Erfahrungen die sie zum Diamantweg/ON darlegten und waren häufig auch recht emotional. Wenn Du Olli so angreifst und nachstocherst (wie auch Giri angegriffen wurde und der Emotionalität gerügt wurde, wo Giri einfach nur ihre Erfahrung un-emotional mitteilte) finde ich das auch nicht gerade konstruktiv und auch nicht in Ordnung. Auch die Plattitüden zum Islam sind einfach nur peinlich.
Das macht eigentlich nichts, weil's menschlich ist. Aber nimm Dich bitte nicht aus bei der Analyse. Wir kommen auch mit wechselseitigen Vorwürfen nicht weiter. Wir können alles so stehen lassen: "Vielfalt", wie man im Diamantweg so schön sagt.
Indem Sinne sieh's als Ausgleich, dass ich Olli mal in Schutz nehme und Dich ausbremse. Kannste mit mir auch machen. Kein Problem.
lg t
Re: @FM/Olli – FrischMilch antworten
26.05.2007 22:51Ich erkenne darin kein bisschen die Situation, und auch nicht die angesprochenen Themen.
Gruß
FM
antworten26.05.2007 22:51Ich erkenne darin kein bisschen die Situation, und auch nicht die angesprochenen Themen.
Gruß
FM
Re: Zufluchtnehmen – olli g antworten
27.05.2007 11:11Äh, was ist das denn?
Zum einen ist das nun wirklich ne arg verkürzte und interpretierte Version die du wiedergibst. Zum anderen ist das Hörensagen (Wie war das mit den Kalameren?)!
Zum dritten find ich es eine Ungeheuerlichkeit das du sowas hier reinschreibst!
Immerhin bin ich Thema bei Euch, und gewisse Zusammenhänge meiner Kritikpunkte an Feindbildern und Militärgewalt habt ihr ja anscheinend auch schon herzustellen gelernt. Sehr schön!
Logisch das jetzt anscheinend aus meiner Person auch ein Feindbild bei euch gebastelt wird!
*
olli
antworten27.05.2007 11:11Äh, was ist das denn?
»Habe gerade heute gehört, wie du einen per TS angemacht hast, bloss weil er bei der Armee war. ..«
Zum einen ist das nun wirklich ne arg verkürzte und interpretierte Version die du wiedergibst. Zum anderen ist das Hörensagen (Wie war das mit den Kalameren?)!
Zum dritten find ich es eine Ungeheuerlichkeit das du sowas hier reinschreibst!
Immerhin bin ich Thema bei Euch, und gewisse Zusammenhänge meiner Kritikpunkte an Feindbildern und Militärgewalt habt ihr ja anscheinend auch schon herzustellen gelernt. Sehr schön!
Logisch das jetzt anscheinend aus meiner Person auch ein Feindbild bei euch gebastelt wird!
*
olli
Re: Zufluchtnehmen – olli g antworten
27.05.2007 11:36Lieber FM,
Fremdenfeindliche Meinungsäusserungen werde ich nie stillschweigend hinnehmen, darauf musst du dich einstellen. Ansonsten ist das Thema für mich erledigt.
namu amida butsu
*
olli
antworten27.05.2007 11:36Lieber FM,
Fremdenfeindliche Meinungsäusserungen werde ich nie stillschweigend hinnehmen, darauf musst du dich einstellen. Ansonsten ist das Thema für mich erledigt.
namu amida butsu
*
olli
Re: Zufluchtnehmen – olli g antworten
27.05.2007 12:36Ja genau, oder Verniedlichung, oder Verharmlosung von dergleichen!
antworten27.05.2007 12:36Ja genau, oder Verniedlichung, oder Verharmlosung von dergleichen!
Re: Zufluchtnehmen – Maura antworten
27.05.2007 13:31Manchmal denke ich so: Wie soll ich es erklären, was Olli da bewegt? Und wie sag ich ihm was dazu? Wie ich es empfinde, was mir da durch den Kopf geht.... ohne dass er sich angegriffen fühlen muss. Hm, ich nehme da etwas wahr... stimmt es auch so? Alles was er will scheint zu sein, dass ein Dharmalehrer bestimmte Äußerungen nicht mehr macht, damit seine Vorstellungen vom "reinen Buddhismus" nicht angegriffen werden. Ob der Lehrer die Äußerungen, wie dargelegt, in der Weise, wie einige das behaupten, überhaupt getan hat und wie und in welchem Zusammenhang er sie tut... scheint egal zu sein.... Sie scheinen einfach nicht in das Bild zu passen. Tja, und dabei verlangt niemand, dass jemand sie annehmen muss, tausende können und tun es und entwickeln sich damit und nicht etwa zu militanten fremdenfeindlichen Wesen. Wenn ich ihm sage, es gibt solche und solche, auch in der Diamantwegssangha und je nachdem wo der einzelne gerade steht.. meistens sind es welche, die recht am Anfang stehen, die da Probleme mit haben oder es kurzzeitig mißverstehen... es würde vermutlich nichts helfen...oder doch? Hm, ein Buddhisten-Idealbild, das kein Mensch und kein Buddha ihm erfüllen kann... Was soll ich da schreiben? ... ein Bild, dass kein Mensch "angreifen" darf...
antworten27.05.2007 13:31Manchmal denke ich so: Wie soll ich es erklären, was Olli da bewegt? Und wie sag ich ihm was dazu? Wie ich es empfinde, was mir da durch den Kopf geht.... ohne dass er sich angegriffen fühlen muss. Hm, ich nehme da etwas wahr... stimmt es auch so? Alles was er will scheint zu sein, dass ein Dharmalehrer bestimmte Äußerungen nicht mehr macht, damit seine Vorstellungen vom "reinen Buddhismus" nicht angegriffen werden. Ob der Lehrer die Äußerungen, wie dargelegt, in der Weise, wie einige das behaupten, überhaupt getan hat und wie und in welchem Zusammenhang er sie tut... scheint egal zu sein.... Sie scheinen einfach nicht in das Bild zu passen. Tja, und dabei verlangt niemand, dass jemand sie annehmen muss, tausende können und tun es und entwickeln sich damit und nicht etwa zu militanten fremdenfeindlichen Wesen. Wenn ich ihm sage, es gibt solche und solche, auch in der Diamantwegssangha und je nachdem wo der einzelne gerade steht.. meistens sind es welche, die recht am Anfang stehen, die da Probleme mit haben oder es kurzzeitig mißverstehen... es würde vermutlich nichts helfen...oder doch? Hm, ein Buddhisten-Idealbild, das kein Mensch und kein Buddha ihm erfüllen kann... Was soll ich da schreiben? ... ein Bild, dass kein Mensch "angreifen" darf...
Re: Zufluchtnehmen – Maura antworten
27.05.2007 13:47Insbesondere Barbara, Geleg Dorje und Helge haben mich auf folgende Idee gebracht: Einen neuen Thread aufmachen und einmal die Qualitäten – und zwar die guten;-) – des jeweils anderen darlegen. Ich schlage daher vor, sofern es keine Einwände gibt, einen neuen Thread "Unsere Qualitäten" aufzumachen. Jeder, wie er möchte, sollte dort aufrichtigen und offenen Herzens, ein Wort, Zeile oder mehr mit all dem Positiven was er an einem oder mehr anderen wahrgenommen hat und schätzt, hineinschreiben.
In meiner ehemaligen Sangha hab ich das auch mal als hilfreich erfahren und wie ich uns kenne, schaffen wir das länger als drei Tage im Geist zu halten.
Und ich möchte noch etwas erzählen:
Als ich neulich mit einer Kollegin, die etwas robust durchs Leben wandelt, an einem Wochenende Dienst machte – ich hatte mich bewusst dafür gemeldet – hab ich vorher *mit ihr* praktiziert. Ich hab drüber nachgedacht, warum sie sich so geben muss, wie sie sich gibt, weshalb sie manchmal aneckt und wo die anderen, also auch ich, da helfen können, das zu vermeiden. Um sowohl meinen Geist einzustimmen als ihn auch weit zu halten, hab ich ihr bei den Niederwerfungen die volle Ladung Segen gegeben. ;-)
Das heißt einfach, ich hab mich verbeugt und hatte sie im Geist vor mir als das einzige Wesen, das die ganzen guten Eindrücke meiner Familie und meiner Lieben und all der Buddhas, die ich neben und über mir imaginiert habe, erhalten hat. Ich habe ihm Geist all die Liebe, das Verständnis und Mitgefühl für sie geweckt und ihr Zufriedenheit, Glück und Freude gewünscht – 108 mal. ;-)
Weil da keine Enge war und weil ich keine Vorstellungen hatte, wie sie wohl wieder sein würde, sondern die Augenblicke viel mehr als frische, neue und mit allen Möglichkeiten ausgestattete erleben konnte, war es ein schöner, entspannter und angenehmer Tag. Ich hab zwar wahrgenommen, wenn sie in ihre Schutzmechanismen ging, aber ich hab mich innerlich nicht eng machen und drauf reagieren müssen. Ich ließ sie so sein wie sie ist und je mehr ich das tat und dabei entspannt blieb umso mehr blieb auch der Raum. Je mehr Akzeptanz ich schenkte umso mehr davon konnte sie für sich selbst und auch das außen, also in dem Fall auch mich, zurückgeben. Wir waren ein prima Team. Sie hat mir im Laufe des Tages ganz freundschaftlich sogar privates anvertraut und mich nachher noch bis zur Wohnungstür gefahren. Ich hab sie von einer anderen Seite erlebt und zwar weil ich bei mir angefangen habe, das möglich zu machen...
antworten27.05.2007 13:47Insbesondere Barbara, Geleg Dorje und Helge haben mich auf folgende Idee gebracht: Einen neuen Thread aufmachen und einmal die Qualitäten – und zwar die guten;-) – des jeweils anderen darlegen. Ich schlage daher vor, sofern es keine Einwände gibt, einen neuen Thread "Unsere Qualitäten" aufzumachen. Jeder, wie er möchte, sollte dort aufrichtigen und offenen Herzens, ein Wort, Zeile oder mehr mit all dem Positiven was er an einem oder mehr anderen wahrgenommen hat und schätzt, hineinschreiben.
In meiner ehemaligen Sangha hab ich das auch mal als hilfreich erfahren und wie ich uns kenne, schaffen wir das länger als drei Tage im Geist zu halten.
Und ich möchte noch etwas erzählen:
Als ich neulich mit einer Kollegin, die etwas robust durchs Leben wandelt, an einem Wochenende Dienst machte – ich hatte mich bewusst dafür gemeldet – hab ich vorher *mit ihr* praktiziert. Ich hab drüber nachgedacht, warum sie sich so geben muss, wie sie sich gibt, weshalb sie manchmal aneckt und wo die anderen, also auch ich, da helfen können, das zu vermeiden. Um sowohl meinen Geist einzustimmen als ihn auch weit zu halten, hab ich ihr bei den Niederwerfungen die volle Ladung Segen gegeben. ;-)
Das heißt einfach, ich hab mich verbeugt und hatte sie im Geist vor mir als das einzige Wesen, das die ganzen guten Eindrücke meiner Familie und meiner Lieben und all der Buddhas, die ich neben und über mir imaginiert habe, erhalten hat. Ich habe ihm Geist all die Liebe, das Verständnis und Mitgefühl für sie geweckt und ihr Zufriedenheit, Glück und Freude gewünscht – 108 mal. ;-)
Weil da keine Enge war und weil ich keine Vorstellungen hatte, wie sie wohl wieder sein würde, sondern die Augenblicke viel mehr als frische, neue und mit allen Möglichkeiten ausgestattete erleben konnte, war es ein schöner, entspannter und angenehmer Tag. Ich hab zwar wahrgenommen, wenn sie in ihre Schutzmechanismen ging, aber ich hab mich innerlich nicht eng machen und drauf reagieren müssen. Ich ließ sie so sein wie sie ist und je mehr ich das tat und dabei entspannt blieb umso mehr blieb auch der Raum. Je mehr Akzeptanz ich schenkte umso mehr davon konnte sie für sich selbst und auch das außen, also in dem Fall auch mich, zurückgeben. Wir waren ein prima Team. Sie hat mir im Laufe des Tages ganz freundschaftlich sogar privates anvertraut und mich nachher noch bis zur Wohnungstür gefahren. Ich hab sie von einer anderen Seite erlebt und zwar weil ich bei mir angefangen habe, das möglich zu machen...
Re: Zufluchtnehmen – Gabriele Hendricks antworten
27.05.2007 14:57Liebe Maurita,
>Als ich neulich mit einer Kollegin, die etwas robust durchs Leben wandelt, an einem Wochenende Dienst machte – ich hatte mich bewusst dafür gemeldet – hab ich vorher *mit ihr* praktiziert....<
Respekt () ...
LG Gaby :-)
antworten27.05.2007 14:57Liebe Maurita,
>Als ich neulich mit einer Kollegin, die etwas robust durchs Leben wandelt, an einem Wochenende Dienst machte – ich hatte mich bewusst dafür gemeldet – hab ich vorher *mit ihr* praktiziert....<
Respekt () ...
LG Gaby :-)
Re: Zufluchtnehmen – Maura antworten
27.05.2007 15:31danke und den Respekt geb ich weiter! :) (wenn ich jetzt schreibe auch an Lama Ole, dann wecke ich bestimmt eine ganze Palette von Emotionen...:(
Herzlich,
Rita
antworten27.05.2007 15:31danke und den Respekt geb ich weiter! :) (wenn ich jetzt schreibe auch an Lama Ole, dann wecke ich bestimmt eine ganze Palette von Emotionen...:(
Herzlich,
Rita
Re: Zufluchtnehmen – Gabriele Hendricks antworten
27.05.2007 16:15Maurita, Herzchen ... jeder kann eine Menge schreiben oder sagen - wie derjenige, der sich angesprochen fühlt, damit umgeht, liegt allein bei ihm.
Situationen oder Menschen, die es schaffen, (irgendwie blöd ausgedrückt - ich weiss ;-)) den eigenen Geist in Aufruhr versetzen, sind eigentlich etwas, wofür wir dankbar sein dürften, denn es ermöglicht die Übung der Disziplin ... ;-)
Ein sehr schöne Belehrung ist m.E. dieser :
http://www.tibet.de/tib/tibu/2002/tibu62/62geistheilen.html
LG Gaby
antworten27.05.2007 16:15Maurita, Herzchen ... jeder kann eine Menge schreiben oder sagen - wie derjenige, der sich angesprochen fühlt, damit umgeht, liegt allein bei ihm.
Situationen oder Menschen, die es schaffen, (irgendwie blöd ausgedrückt - ich weiss ;-)) den eigenen Geist in Aufruhr versetzen, sind eigentlich etwas, wofür wir dankbar sein dürften, denn es ermöglicht die Übung der Disziplin ... ;-)
Ein sehr schöne Belehrung ist m.E. dieser :
http://www.tibet.de/tib/tibu/2002/tibu62/62geistheilen.html
LG Gaby
Re: Zufluchtnehmen – FrischMilch antworten
27.05.2007 16:28Das bedeutet aber nicht, dass man nicht ansprechen kann, wenn etwas nicht in Ordnung ist. Und das heisst auch nicht, das man tun und lassen kann, was man will, weil das Gegenüber lernen müsse, allen möglichen Firlefanz über sich ergehen zu lassen.
Durchaus kann diese Haltung auch dazu führen, das konfliktscheue Menschen den Weg des niedrigsten Widerstandes wählen, und sich selbst somit in Watte packen. Wenn man allen Unbequemlichkeiten nur ausweicht, weil man meint, das wäre eine Art Geduldprobe, dann schlafen die meisten dabei sowieso ein und entwickeln sich nicht weiter.
Nirgendwo reift man besser, als im zwischenmenschlichen Ausstausch. Geduld heisst nicht, dass man sich mit keinen unangenehmen Dingen mehr konfrontriert, sondern im Angesicht von Unangenehmen Geduld übt.
Mir schwingt etwas die Asiatisch-Monastische Lebensführung mit.
Da verstehen wir Disziplin vielleicht anders ;-)
FM
antworten27.05.2007 16:28Das bedeutet aber nicht, dass man nicht ansprechen kann, wenn etwas nicht in Ordnung ist. Und das heisst auch nicht, das man tun und lassen kann, was man will, weil das Gegenüber lernen müsse, allen möglichen Firlefanz über sich ergehen zu lassen.
Durchaus kann diese Haltung auch dazu führen, das konfliktscheue Menschen den Weg des niedrigsten Widerstandes wählen, und sich selbst somit in Watte packen. Wenn man allen Unbequemlichkeiten nur ausweicht, weil man meint, das wäre eine Art Geduldprobe, dann schlafen die meisten dabei sowieso ein und entwickeln sich nicht weiter.
Nirgendwo reift man besser, als im zwischenmenschlichen Ausstausch. Geduld heisst nicht, dass man sich mit keinen unangenehmen Dingen mehr konfrontriert, sondern im Angesicht von Unangenehmen Geduld übt.
Mir schwingt etwas die Asiatisch-Monastische Lebensführung mit.
Da verstehen wir Disziplin vielleicht anders ;-)
FM
Re: Zufluchtnehmen – Gabriele Hendricks antworten
27.05.2007 17:21FM, ich liebe Deine Art zu reagieren ... Sie ähnelt der meiner Söhne ... ;-)
Apropo Söhne - gutes Beispiel ... Dharma ist alltagstauglich - da wirst Du mir zustimmen. Die Lehren bewähren sich auch während der "Geduldsprobe" der Erziehung von Kindern. Auch dort darf man weder den Weg des geringsten Widerstandes wählen, noch konfliktscheu sein - denn der einfachste Weg "Ruhe zu haben" wäre ja der, allem zuzustimmen, was den hoffnungsvollen Sprösslingen gerade einfällt, und was "andere" gewiss "ebenfalls dürfen".
Hier muss sehr deutlich angesprochen werden, wenn etwas nicht in Ordnung ist. Kinder sollten durchaus nicht tun und lassen, was sie wollen; zuträglicher ist es, ihnen klare Grenzen aufzuzeigen, ihnen die Folgen einer Übertretung derselben aufzuzeigen - und das Aufgezeigte bei Zuwiderhandlung auch spürbar umzusetzen. Auch eine Mutter muss nicht "allen möglichen Firlefanz" über sich ergehen lassen. ;-)
>Wenn man allen Unbequemlichkeiten nur ausweicht, weil man meint, das wäre eine Art Geduldprobe, dann schlafen die meisten dabei sowieso ein und entwickeln sich nicht weiter.<
Ich sprach an keiner Stelle von ausweichen. Die Geduldsprobe, lieber FM, besteht in der Überprüfung der eigenen Reaktion ...
>Mir schwingt etwas die Asiatisch-Monastische Lebensführung mit.<
Das magst Du so sehen, FM, ich würde es einfach falsches Verständnis dessen, was ich versuche zu vermitteln, nennen ... ;-)
Bislang sprach ich von Kindererziehung ... Bei diesem Thema ist klar : Kinder werden erzogen - möglichst zu einem auf eigenen Einsichten beruhenden eigenverantwortlichen Handeln, welches die Kunst eines partitiellen Rollentauschs - das Vermögen, sich in seine Mitmenschen einzufühlen, beinhaltet. Das ist die halbe Miete ...
Hast Du es aber mit einem erwachsenen Menschen zu tun, funktioniert das nicht. Erwartest Du, dass jemand so sein möge, wie es Dir beliebt, damit Du mit ihm und seinen Macken leben kannst, ist das einfach Mist. Er muss doch gar nicht so sein, wie Du das willst ... Du bist ja auch nicht so, wie er sich das vosstellt ... wieso solltest Du auch ? Gleiches Recht für alle ...
Und was nun ?
Der einfachste Weg wäre, einzusehen, dass keine Übereinstimmung möglich ist. Logische Konsequenz - man geht sich aus dem Weg.
Ignoriert eine der beiden Parteien diese Möglichkeit, und kreuzt immer wieder Deine Wege, kannst Du emotional reagieren, brüllen, ihm eine vor den Latz hauen, oder ihm sogar sein Leben nehmen, oder aber für Dich, ohne das hinaus zu posaunen, feststellen : der ist nicht in der Lage, anders zu reagieren, ich jedoch kann es. Ich habe es gelernt, für richtig befunden und kann es umsetzen ... Falls möglich, kann ich mir theoretisch die höchste Sicht ins Gedächtnis rufen : wer oder was ..... usw
Darauf aufbauend, kannst Du diese Dinge sehen und annehmen, wie sie eben sind, und das Beste daraus machen.
>Durchaus kann diese Haltung auch dazu führen, das konfliktscheue Menschen , und sich selbst somit in Watte packen.< Ja FM das KANN dazu führen - ebenso wie der Genuss von anfänglich einem Glas Wein bei manchen Menschen durchaus Wegbereiter des Alkoholismus sein KANN.
Es soll aber auch so etwas wie einfache Vernunft - oder gar Weisheit geben. Das verhilft zu der Erkenntnis, dass man manche Dinge eben als gegeben annehmen muss. Man kann nicht die ganze Welt verändern, lediglich seine eigene Sicht der Dinge ...
.... und das gilt für alle gleichermassen. Nicht das nun einer auf die Idee kommt, sich "persönlich" angesprochen zu fühlen. ;-)
LG Gaby
antworten27.05.2007 17:21FM, ich liebe Deine Art zu reagieren ... Sie ähnelt der meiner Söhne ... ;-)
Apropo Söhne - gutes Beispiel ... Dharma ist alltagstauglich - da wirst Du mir zustimmen. Die Lehren bewähren sich auch während der "Geduldsprobe" der Erziehung von Kindern. Auch dort darf man weder den Weg des geringsten Widerstandes wählen, noch konfliktscheu sein - denn der einfachste Weg "Ruhe zu haben" wäre ja der, allem zuzustimmen, was den hoffnungsvollen Sprösslingen gerade einfällt, und was "andere" gewiss "ebenfalls dürfen".
Hier muss sehr deutlich angesprochen werden, wenn etwas nicht in Ordnung ist. Kinder sollten durchaus nicht tun und lassen, was sie wollen; zuträglicher ist es, ihnen klare Grenzen aufzuzeigen, ihnen die Folgen einer Übertretung derselben aufzuzeigen - und das Aufgezeigte bei Zuwiderhandlung auch spürbar umzusetzen. Auch eine Mutter muss nicht "allen möglichen Firlefanz" über sich ergehen lassen. ;-)
>Wenn man allen Unbequemlichkeiten nur ausweicht, weil man meint, das wäre eine Art Geduldprobe, dann schlafen die meisten dabei sowieso ein und entwickeln sich nicht weiter.<
Ich sprach an keiner Stelle von ausweichen. Die Geduldsprobe, lieber FM, besteht in der Überprüfung der eigenen Reaktion ...
>Mir schwingt etwas die Asiatisch-Monastische Lebensführung mit.<
Das magst Du so sehen, FM, ich würde es einfach falsches Verständnis dessen, was ich versuche zu vermitteln, nennen ... ;-)
Bislang sprach ich von Kindererziehung ... Bei diesem Thema ist klar : Kinder werden erzogen - möglichst zu einem auf eigenen Einsichten beruhenden eigenverantwortlichen Handeln, welches die Kunst eines partitiellen Rollentauschs - das Vermögen, sich in seine Mitmenschen einzufühlen, beinhaltet. Das ist die halbe Miete ...
Hast Du es aber mit einem erwachsenen Menschen zu tun, funktioniert das nicht. Erwartest Du, dass jemand so sein möge, wie es Dir beliebt, damit Du mit ihm und seinen Macken leben kannst, ist das einfach Mist. Er muss doch gar nicht so sein, wie Du das willst ... Du bist ja auch nicht so, wie er sich das vosstellt ... wieso solltest Du auch ? Gleiches Recht für alle ...
Und was nun ?
Der einfachste Weg wäre, einzusehen, dass keine Übereinstimmung möglich ist. Logische Konsequenz - man geht sich aus dem Weg.
Ignoriert eine der beiden Parteien diese Möglichkeit, und kreuzt immer wieder Deine Wege, kannst Du emotional reagieren, brüllen, ihm eine vor den Latz hauen, oder ihm sogar sein Leben nehmen, oder aber für Dich, ohne das hinaus zu posaunen, feststellen : der ist nicht in der Lage, anders zu reagieren, ich jedoch kann es. Ich habe es gelernt, für richtig befunden und kann es umsetzen ... Falls möglich, kann ich mir theoretisch die höchste Sicht ins Gedächtnis rufen : wer oder was ..... usw
Darauf aufbauend, kannst Du diese Dinge sehen und annehmen, wie sie eben sind, und das Beste daraus machen.
>Durchaus kann diese Haltung auch dazu führen, das konfliktscheue Menschen , und sich selbst somit in Watte packen.< Ja FM das KANN dazu führen - ebenso wie der Genuss von anfänglich einem Glas Wein bei manchen Menschen durchaus Wegbereiter des Alkoholismus sein KANN.
Es soll aber auch so etwas wie einfache Vernunft - oder gar Weisheit geben. Das verhilft zu der Erkenntnis, dass man manche Dinge eben als gegeben annehmen muss. Man kann nicht die ganze Welt verändern, lediglich seine eigene Sicht der Dinge ...
.... und das gilt für alle gleichermassen. Nicht das nun einer auf die Idee kommt, sich "persönlich" angesprochen zu fühlen. ;-)
LG Gaby
Re: Zufluchtnehmen – FrischMilch antworten
27.05.2007 17:59Hullu Gaby
Vielleicht unterscheiden sich da unsere Erfahrungen. Ich finde, dass sich viele Erwachsene genau so benehmen, wie grosse Kinder. Und ich merke sogar, dass Kinder mit Erwachsenen manchmal umgehen, als wären diese Kinder und die Erwachsenen sind genauso unbeholfen, als wären sie selbst 15.
Selten hat man wirklich Erwachsene vor sich. Dabei meine ich nicht Erwachsen im Sinne von ernsthaft, sondern im Sinne von "aus Erfahrungen klüger geworden".
Das man beim Altern auch klüger wird, ist leider keine Garantie. Ich empfinde oft mal im Leben, dass sich Leute völlig daneben benehmen, und ein ordentlicher Anschiss tut ihnen dann einfach mal gut. Natürlich sieht der heute anders aus, als mit 15, aber meine Erfahrung zeigt, dass ein Appell an den gesunden Menschenverstand leider nicht immer fruchtet. Und da die angesprochenen Herrschaften auch noch dauerhaft unterschwellig sauer sind, sind sie für Freundlichkeiten überhaupt nicht zugänglich, sondern vermuten sogar darin eine Bedrohung, oder sehen es als Schwäche, und machen weiter, wie bisher.
Selbstverständlich ist das keine Pauschalisierung, und es gibt ebenso besonders tolle Menschen, an die man sich sogar voller Vertrauen anlehnen mag, um sich mal ein Päuschen zu gönnen, oder ihnen ein Päuschen zu gewähren. :-)
Das KANN in diesem Zusammenhang, finde ich sehr wichtig. Die fluffigen Aspekte des Monastischen wirken nur all zu oft sehr verlockend, wenn man im Dharma eine Zuflucht sucht, die einen vor unbequemen schützt. Aber das ist nicht das, was ich verstanden habe. Die Zuflucht soll in der Weise schützen, dass man aus dem Erfahrenen das meist mögliche lernen kann. Da sind wir wohl einer Meinung?
Daher ist mal ein Sprung in neue, kühle und fremde Bereiche des inneren und äusseren Lebens eine wichtige Voraussetzung, um zu reifen.
Aber vielleicht rede ich auch völlig an dir vorbei ^^
FM
P.S.: Du scheinst sehr erwachsene Kinder zu haben ;-)
antworten27.05.2007 17:59Hullu Gaby
Vielleicht unterscheiden sich da unsere Erfahrungen. Ich finde, dass sich viele Erwachsene genau so benehmen, wie grosse Kinder. Und ich merke sogar, dass Kinder mit Erwachsenen manchmal umgehen, als wären diese Kinder und die Erwachsenen sind genauso unbeholfen, als wären sie selbst 15.
Selten hat man wirklich Erwachsene vor sich. Dabei meine ich nicht Erwachsen im Sinne von ernsthaft, sondern im Sinne von "aus Erfahrungen klüger geworden".
Das man beim Altern auch klüger wird, ist leider keine Garantie. Ich empfinde oft mal im Leben, dass sich Leute völlig daneben benehmen, und ein ordentlicher Anschiss tut ihnen dann einfach mal gut. Natürlich sieht der heute anders aus, als mit 15, aber meine Erfahrung zeigt, dass ein Appell an den gesunden Menschenverstand leider nicht immer fruchtet. Und da die angesprochenen Herrschaften auch noch dauerhaft unterschwellig sauer sind, sind sie für Freundlichkeiten überhaupt nicht zugänglich, sondern vermuten sogar darin eine Bedrohung, oder sehen es als Schwäche, und machen weiter, wie bisher.
Selbstverständlich ist das keine Pauschalisierung, und es gibt ebenso besonders tolle Menschen, an die man sich sogar voller Vertrauen anlehnen mag, um sich mal ein Päuschen zu gönnen, oder ihnen ein Päuschen zu gewähren. :-)
Das KANN in diesem Zusammenhang, finde ich sehr wichtig. Die fluffigen Aspekte des Monastischen wirken nur all zu oft sehr verlockend, wenn man im Dharma eine Zuflucht sucht, die einen vor unbequemen schützt. Aber das ist nicht das, was ich verstanden habe. Die Zuflucht soll in der Weise schützen, dass man aus dem Erfahrenen das meist mögliche lernen kann. Da sind wir wohl einer Meinung?
Daher ist mal ein Sprung in neue, kühle und fremde Bereiche des inneren und äusseren Lebens eine wichtige Voraussetzung, um zu reifen.
Aber vielleicht rede ich auch völlig an dir vorbei ^^
FM
P.S.: Du scheinst sehr erwachsene Kinder zu haben ;-)
Re: Zufluchtnehmen – Gabriele Hendricks antworten
27.05.2007 19:19Hi FM,
zunächst einmal : >Aber vielleicht rede ich auch völlig an dir vorbei ^^<
Wie sollte man aneinander vorbeireden, wenn beide willens sind, sich verständlich zu machen ? ;-)
>Die Zuflucht soll in der Weise schützen, dass man aus dem Erfahrenen das meist mögliche lernen kann. Da sind wir wohl einer Meinung?<
Zuflucht zu nehmen, bedeutete für mich nicht Schutz zu suchen oder zu finden, sondern es war eine Tat der Überzeugung, im Dharma das Werkzeug gefunden zu haben, das ich bis dato nicht zur Verfügung hatte. Buddha bin ich dankbar für die Lehren, seine Lehre ist das, was ich prüfte und mit der ich konfom gehe, die Sangha besteht einerseits aus Vorangegangenen, die mir zeigen, was möglich ist, andererseits aus Menschen, wie Dir, die mir durch die Diskussion mit ihnen ermöglichen, immer wieder das, was ich bislang zu wissen glaube, zu überprüfen ...
>Vielleicht unterscheiden sich da unsere Erfahrungen.<
Wir leben beide in dieser Welt, unsere Erfahrungen können ähnlich oder gar gleich sein, unterschiedlich hingegen die darauf basierenden Erkenntnisse.
In folgendem stimme ich Dir zu :
- Ich finde, dass sich viele Erwachsene genau so benehmen, wie grosse Kinder.
- Und ich merke sogar, dass Kinder mit Erwachsenen manchmal umgehen, als wären diese Kinder ...
- ... und die Erwachsenen sind genauso unbeholfen, als wären sie selbst 15.
- Selten hat man wirklich Erwachsene vor sich.
- Das man beim Altern auch klüger wird, ist leider keine Garantie.
- .... meine Erfahrung zeigt, dass ein Appell an den gesunden Menschenverstand leider nicht immer fruchtet.
- Und da die angesprochenen Herrschaften auch noch dauerhaft unterschwellig sauer sind, sind sie für Freundlichkeiten überhaupt nicht zugänglich,
- ... oder sehen es als Schwäche ...
- ...und machen weiter, wie bisher.
- Ich empfinde oft mal im Leben, dass sich Leute völlig daneben benehmen ....
Das folgende ist Deine Ansicht, die mglw. auf Deiner Erfahrung beruht - mit der ich aber aufgrund meiner Erfahrung nicht konform gehe :
- sondern vermuten sogar darin (in der Freundlichkeit) eine Bedrohung,
- und ein ordentlicher Anschiss tut ihnen dann einfach mal gut.
Zur Info : FM, ich bin gewiss keine Kuschelbuddhistin - ich verstehe aber durchaus, dass sich das für Dich manchmal so liest. Ich war viel unterwegs auf diesem Globus - habe u.a. auch als streetworkerin gearbeitet, Wunden widerspenstiger Obdachloser versorgt, Magenspülungen bei Menschen mit Tablettenvergiftungen durchgeführt, Alkoholleichen ausgenüchtert, und Süchtigen während des cold turkey beigestanden usw ... Da ist nichts Kuscheliges dran ...
Wichtig ist, überhaupt zu helfen - und sei´s zunächst eine Hilfe in grösster Not. Ich habe u.a. von Mutter Theresa gelernt, dass man - im Umfeld der Slums - Menschen, denen man helfen will, behandelt wie einen verletzten Löwen : schnell und effektiv - ansonsten wird man gefressen. Im übertragenen Sinne bedeutet dies, man kann nicht allen Menschen dauerhaft helfen. Es ist nötig, sich zu distanzieren - ansonsten geht man selbst unter. Damit ist niemandem geholfen.
Wenn ich also merke, dass einem Menschen das nötige Potential zur Einsicht fehlt, nützt auch kein Anschiss ... Sie müssten zumindest in der Lage sein nachzuvollziehen, wozu das, was ich von ihnen möchte, gut sein soll. Anschisse haben diese Menschen in ihrem Leben zu Genüge erhalten ... sie sind Gebrüll und andere Gewalt gewohnt ... Das ist ihnen so egal, wie die Tatsache, dass in China gerade ein Sack Reis umkippt. Du magst Dich nach dem Bölken für diesen Moment besser fühlen ..., das ist aber auch schon alles ...Verstehst Du ?
Hier gibt´s keine Optionen - wenn das geistige Potential, oder die eigene Bereitschaft zu lernen fehlt, kannst Du nichts ändern ... Sollte Dein Anschiss im Moment fruchten, sei gewiss, im übernächsten ist alles vergessen. Helfen kannst Du nur demjenigen, der über die geistige Fähigkeit verfügt - und lernen will.
Freundlichkeit als Bedrohung zu sehen ist hammerhart ... Das ist gewiss nichts, was ich einem Menschen ankreiden könnte, Was muss ein Mensch erlitten haben, um so zu empfinden ... ?
>Selbstverständlich ist das keine Pauschalisierung ...<
Höchst erfreulich ... ;-)
>Daher ist mal ein Sprung in neue, kühle und fremde Bereiche des inneren und äusseren Lebens eine wichtige Voraussetzung, um zu reifen.<
Ich hoffe, diesem Deinen Anspruch aufgrund meines Dir gewährten Einblicks in mein bescheidenes Dasein gerecht geworden zu sein. ;-))
>P.S.: Du scheinst sehr erwachsene Kinder zu haben ;-)<
Du scheinst auf DEIN Alter anzuspielen, FMchen ... ;-) Verhaltensweisen meiner Söhne in den Deinen zu erkennen ist altersunabhängig. Mein Ältester ist übrigens über dreissig. ;-)
LG Gaby
antworten27.05.2007 19:19Hi FM,
zunächst einmal : >Aber vielleicht rede ich auch völlig an dir vorbei ^^<
Wie sollte man aneinander vorbeireden, wenn beide willens sind, sich verständlich zu machen ? ;-)
>Die Zuflucht soll in der Weise schützen, dass man aus dem Erfahrenen das meist mögliche lernen kann. Da sind wir wohl einer Meinung?<
Zuflucht zu nehmen, bedeutete für mich nicht Schutz zu suchen oder zu finden, sondern es war eine Tat der Überzeugung, im Dharma das Werkzeug gefunden zu haben, das ich bis dato nicht zur Verfügung hatte. Buddha bin ich dankbar für die Lehren, seine Lehre ist das, was ich prüfte und mit der ich konfom gehe, die Sangha besteht einerseits aus Vorangegangenen, die mir zeigen, was möglich ist, andererseits aus Menschen, wie Dir, die mir durch die Diskussion mit ihnen ermöglichen, immer wieder das, was ich bislang zu wissen glaube, zu überprüfen ...
>Vielleicht unterscheiden sich da unsere Erfahrungen.<
Wir leben beide in dieser Welt, unsere Erfahrungen können ähnlich oder gar gleich sein, unterschiedlich hingegen die darauf basierenden Erkenntnisse.
In folgendem stimme ich Dir zu :
- Ich finde, dass sich viele Erwachsene genau so benehmen, wie grosse Kinder.
- Und ich merke sogar, dass Kinder mit Erwachsenen manchmal umgehen, als wären diese Kinder ...
- ... und die Erwachsenen sind genauso unbeholfen, als wären sie selbst 15.
- Selten hat man wirklich Erwachsene vor sich.
- Das man beim Altern auch klüger wird, ist leider keine Garantie.
- .... meine Erfahrung zeigt, dass ein Appell an den gesunden Menschenverstand leider nicht immer fruchtet.
- Und da die angesprochenen Herrschaften auch noch dauerhaft unterschwellig sauer sind, sind sie für Freundlichkeiten überhaupt nicht zugänglich,
- ... oder sehen es als Schwäche ...
- ...und machen weiter, wie bisher.
- Ich empfinde oft mal im Leben, dass sich Leute völlig daneben benehmen ....
Das folgende ist Deine Ansicht, die mglw. auf Deiner Erfahrung beruht - mit der ich aber aufgrund meiner Erfahrung nicht konform gehe :
- sondern vermuten sogar darin (in der Freundlichkeit) eine Bedrohung,
- und ein ordentlicher Anschiss tut ihnen dann einfach mal gut.
Zur Info : FM, ich bin gewiss keine Kuschelbuddhistin - ich verstehe aber durchaus, dass sich das für Dich manchmal so liest. Ich war viel unterwegs auf diesem Globus - habe u.a. auch als streetworkerin gearbeitet, Wunden widerspenstiger Obdachloser versorgt, Magenspülungen bei Menschen mit Tablettenvergiftungen durchgeführt, Alkoholleichen ausgenüchtert, und Süchtigen während des cold turkey beigestanden usw ... Da ist nichts Kuscheliges dran ...
Wichtig ist, überhaupt zu helfen - und sei´s zunächst eine Hilfe in grösster Not. Ich habe u.a. von Mutter Theresa gelernt, dass man - im Umfeld der Slums - Menschen, denen man helfen will, behandelt wie einen verletzten Löwen : schnell und effektiv - ansonsten wird man gefressen. Im übertragenen Sinne bedeutet dies, man kann nicht allen Menschen dauerhaft helfen. Es ist nötig, sich zu distanzieren - ansonsten geht man selbst unter. Damit ist niemandem geholfen.
Wenn ich also merke, dass einem Menschen das nötige Potential zur Einsicht fehlt, nützt auch kein Anschiss ... Sie müssten zumindest in der Lage sein nachzuvollziehen, wozu das, was ich von ihnen möchte, gut sein soll. Anschisse haben diese Menschen in ihrem Leben zu Genüge erhalten ... sie sind Gebrüll und andere Gewalt gewohnt ... Das ist ihnen so egal, wie die Tatsache, dass in China gerade ein Sack Reis umkippt. Du magst Dich nach dem Bölken für diesen Moment besser fühlen ..., das ist aber auch schon alles ...Verstehst Du ?
Hier gibt´s keine Optionen - wenn das geistige Potential, oder die eigene Bereitschaft zu lernen fehlt, kannst Du nichts ändern ... Sollte Dein Anschiss im Moment fruchten, sei gewiss, im übernächsten ist alles vergessen. Helfen kannst Du nur demjenigen, der über die geistige Fähigkeit verfügt - und lernen will.
Freundlichkeit als Bedrohung zu sehen ist hammerhart ... Das ist gewiss nichts, was ich einem Menschen ankreiden könnte, Was muss ein Mensch erlitten haben, um so zu empfinden ... ?
>Selbstverständlich ist das keine Pauschalisierung ...<
Höchst erfreulich ... ;-)
>Daher ist mal ein Sprung in neue, kühle und fremde Bereiche des inneren und äusseren Lebens eine wichtige Voraussetzung, um zu reifen.<
Ich hoffe, diesem Deinen Anspruch aufgrund meines Dir gewährten Einblicks in mein bescheidenes Dasein gerecht geworden zu sein. ;-))
>P.S.: Du scheinst sehr erwachsene Kinder zu haben ;-)<
Du scheinst auf DEIN Alter anzuspielen, FMchen ... ;-) Verhaltensweisen meiner Söhne in den Deinen zu erkennen ist altersunabhängig. Mein Ältester ist übrigens über dreissig. ;-)
LG Gaby
Re: Zufluchtnehmen – FrischMilch antworten
27.05.2007 19:41Nochmal Hallo
Eine Schwäche, von mir. Ich mute dann und wann wohl etwas viel zu. Anderer seits erfahre ich, dass es nicht immer darum geht, dass der oder die das verstehen muss, sondern ein "verbrannter Finger" auch zu positiven Handlungsweisen führen kann, auch wenn die Einsicht fehlt. Hier ist sicherlich nur nach eigenem Ermessen Handlung möglich. Man kann hier Fehler machen. Darum ist vor allem die Einstellung wichtig, warum man so oder so handelt. Dahingehend sollte Mann/Frau sich ständig überprüfen.
Ey! Und gegen schönes Kuscheln ist ja wohl nichts zu sagen. :-) Aber wie so oft, müssen da beide Seiten dafür empfänglich sein, und vermutlich macht es auch einen Unterschied, ob man Mann, oder Frau ist. Alleine auf Grund dieser Tatsache, bietet man ja schon verschiedene Projektionsflächen und Reaktionsmöglichkeiten.
Mein Alter ist Egal. Fühl mich manchmal, wie Hundert :-( Körperlich und Geistig.
LG
FM
antworten27.05.2007 19:41Nochmal Hallo
»Wenn ich also merke, dass einem Menschen das nötige Potential zur Einsicht fehlt«
Eine Schwäche, von mir. Ich mute dann und wann wohl etwas viel zu. Anderer seits erfahre ich, dass es nicht immer darum geht, dass der oder die das verstehen muss, sondern ein "verbrannter Finger" auch zu positiven Handlungsweisen führen kann, auch wenn die Einsicht fehlt. Hier ist sicherlich nur nach eigenem Ermessen Handlung möglich. Man kann hier Fehler machen. Darum ist vor allem die Einstellung wichtig, warum man so oder so handelt. Dahingehend sollte Mann/Frau sich ständig überprüfen.
Ey! Und gegen schönes Kuscheln ist ja wohl nichts zu sagen. :-) Aber wie so oft, müssen da beide Seiten dafür empfänglich sein, und vermutlich macht es auch einen Unterschied, ob man Mann, oder Frau ist. Alleine auf Grund dieser Tatsache, bietet man ja schon verschiedene Projektionsflächen und Reaktionsmöglichkeiten.
Mein Alter ist Egal. Fühl mich manchmal, wie Hundert :-( Körperlich und Geistig.
LG
FM
Re: Zufluchtnehmen – Gabriele Hendricks antworten
27.05.2007 20:25Ebenfalls nochmal Hallo ... und danach lassen wir´s - glaube ich - gut sein ;-)
>Eine Schwäche, von mir.<
Schwächen haben wir alle - sie wenigstens selbst zu erkennen, ist bereits von Vorteil ...
>Ich mute dann und wann wohl etwas viel zu.<
Dagegen ist nichts einzuwänden, wenn Du :
1) Deinem Gegenüber zu verstehen gibst, dass Du darauf vertraust, dass er die Qualitäten, dem Zugemuteten gerecht zu werden, und
2) ebenso viel einstecken und an Leistung erbringen kannst ;-)
>Anderer seits erfahre ich, dass es nicht immer darum geht, dass der oder die das verstehen muss, sondern ein "verbrannter Finger" auch zu positiven Handlungsweisen führen kann, auch wenn die Einsicht fehlt.<
Diesen Effekt kenne ich... , man kann da durchaus geteilter Menung sein.
>Man kann hier Fehler machen.<
Gewiss ...
>Hier ist sicherlich nur nach eigenem Ermessen Handlung möglich. ... Darum ist vor allem die Einstellung wichtig, warum man so oder so handelt.<
Welche Intention ich habe - und sei sie noch so heilsam, ist für den Nicht-Verstehenden wahrscheinlich irrelevant. Aber belassen wir es dabei. Ich halte es für sinnvoller, wenn Menschen nachvollziehen können, wozu das, was sie zu tun haben, gut ist.
>Dahingehend (Einstellung, warum man so oder so handelt) sollte Mann/Frau sich ständig überprüfen.
Yeap ...
>Ey! Und gegen schönes Kuscheln ist ja wohl nichts zu sagen. :-)<
Ich mag zwar manchem wie ein Eisberg erscheinen ... , aber alles zu seiner Zeit ;-)))
>Aber wie so oft, müssen da beide Seiten dafür empfänglich sein,...<
Ja - und wenn nicht - andere Mütter haben auch schöne Söhne und Töchter ... , und die Welt ist voll davon - so what ? ;-))
>...und vermutlich macht es auch einen Unterschied, ob man Mann, oder Frau ist.<
FMchen ... , ich hoffe doch, Papi oder Mami haben Dir das erklärt .... So mit den Bienchen und Blümchen ... ;-)
>Alleine auf Grund dieser Tatsache, bietet man ja schon verschiedene Projektionsflächen und Reaktionsmöglichkeiten.<
Das ist mir nun zu hochfillesofisch ... ;-)))) Ich gehe das stets locker an ...
>Mein Alter ist Egal.< Ok - kann ich nachvollziehen - die Gabor sah das genauso ;-)
>Fühl mich manchmal, wie Hundert :-( Körperlich ...<
Na, solange Du Dich nur so an-fühlst ;-))
>...und Geistig.<
Das wiederum ist echt übel ..., es sei denn, Du bist einer von den 100-jährigen, die topfit sind und sich auf der Höhe ihres geistigen Seins verwirklicht haben.
So, genug mit Spassfaktor und Diskussion über Kuscheleien ... Ich wünsche Dir noch einen schönen Abend.
CU & LG Gaby
antworten27.05.2007 20:25Ebenfalls nochmal Hallo ... und danach lassen wir´s - glaube ich - gut sein ;-)
>Eine Schwäche, von mir.<
Schwächen haben wir alle - sie wenigstens selbst zu erkennen, ist bereits von Vorteil ...
>Ich mute dann und wann wohl etwas viel zu.<
Dagegen ist nichts einzuwänden, wenn Du :
1) Deinem Gegenüber zu verstehen gibst, dass Du darauf vertraust, dass er die Qualitäten, dem Zugemuteten gerecht zu werden, und
2) ebenso viel einstecken und an Leistung erbringen kannst ;-)
>Anderer seits erfahre ich, dass es nicht immer darum geht, dass der oder die das verstehen muss, sondern ein "verbrannter Finger" auch zu positiven Handlungsweisen führen kann, auch wenn die Einsicht fehlt.<
Diesen Effekt kenne ich... , man kann da durchaus geteilter Menung sein.
>Man kann hier Fehler machen.<
Gewiss ...
>Hier ist sicherlich nur nach eigenem Ermessen Handlung möglich. ... Darum ist vor allem die Einstellung wichtig, warum man so oder so handelt.<
Welche Intention ich habe - und sei sie noch so heilsam, ist für den Nicht-Verstehenden wahrscheinlich irrelevant. Aber belassen wir es dabei. Ich halte es für sinnvoller, wenn Menschen nachvollziehen können, wozu das, was sie zu tun haben, gut ist.
>Dahingehend (Einstellung, warum man so oder so handelt) sollte Mann/Frau sich ständig überprüfen.
Yeap ...
>Ey! Und gegen schönes Kuscheln ist ja wohl nichts zu sagen. :-)<
Ich mag zwar manchem wie ein Eisberg erscheinen ... , aber alles zu seiner Zeit ;-)))
>Aber wie so oft, müssen da beide Seiten dafür empfänglich sein,...<
Ja - und wenn nicht - andere Mütter haben auch schöne Söhne und Töchter ... , und die Welt ist voll davon - so what ? ;-))
>...und vermutlich macht es auch einen Unterschied, ob man Mann, oder Frau ist.<
FMchen ... , ich hoffe doch, Papi oder Mami haben Dir das erklärt .... So mit den Bienchen und Blümchen ... ;-)
>Alleine auf Grund dieser Tatsache, bietet man ja schon verschiedene Projektionsflächen und Reaktionsmöglichkeiten.<
Das ist mir nun zu hochfillesofisch ... ;-)))) Ich gehe das stets locker an ...
>Mein Alter ist Egal.< Ok - kann ich nachvollziehen - die Gabor sah das genauso ;-)
>Fühl mich manchmal, wie Hundert :-( Körperlich ...<
Na, solange Du Dich nur so an-fühlst ;-))
>...und Geistig.<
Das wiederum ist echt übel ..., es sei denn, Du bist einer von den 100-jährigen, die topfit sind und sich auf der Höhe ihres geistigen Seins verwirklicht haben.
So, genug mit Spassfaktor und Diskussion über Kuscheleien ... Ich wünsche Dir noch einen schönen Abend.
CU & LG Gaby
Re: Zufluchtnehmen – Gundula antworten
29.05.2007 12:50
Ganz einfach: Weil man oft nicht fähig sind, dem anderen Raum zu schenken und ihm wirklich zuzuhören.
Das eigene Selbst ist oft so laut, dass man dem anderen nicht zuhört. Statt dem anderen Raum zu schenken, krallt man sich den Raum des anderen für die eigenen Assoziationen, und der Gesprächspartner fühlt sich übergangen. Wer schafft es schon, immer achtsam zu kommunizieren?!
Wenn der eigene Geist nicht leer ist, spricht man Worte, die so überflüssig und lästig sind wie der Tee, der nicht mehr in die Tasse passt und der den Tisch hinabläuft auf den wertvollen Teppich - trotz bester Absicht. Dann spricht man aneinander vorbei.
antworten29.05.2007 12:50
»Wie sollte man aneinander vorbeireden, wenn beide willens sind, sich verständlich zu machen ? ;-)«
Ganz einfach: Weil man oft nicht fähig sind, dem anderen Raum zu schenken und ihm wirklich zuzuhören.
Das eigene Selbst ist oft so laut, dass man dem anderen nicht zuhört. Statt dem anderen Raum zu schenken, krallt man sich den Raum des anderen für die eigenen Assoziationen, und der Gesprächspartner fühlt sich übergangen. Wer schafft es schon, immer achtsam zu kommunizieren?!
Wenn der eigene Geist nicht leer ist, spricht man Worte, die so überflüssig und lästig sind wie der Tee, der nicht mehr in die Tasse passt und der den Tisch hinabläuft auf den wertvollen Teppich - trotz bester Absicht. Dann spricht man aneinander vorbei.
Re: Zufluchtnehmen – Maura antworten
27.05.2007 16:41jo, ein guter Hinweis. Und wenn man noch keine tausend Arme hat und wenn die "Dinge" manchmal im Rudel kommen... ;-)
guter Link!
antworten27.05.2007 16:41jo, ein guter Hinweis. Und wenn man noch keine tausend Arme hat und wenn die "Dinge" manchmal im Rudel kommen... ;-)
guter Link!
Re: Zufluchtnehmen – Gabriele Hendricks antworten
27.05.2007 16:21;-) ... na, tashili - alles einigermassen ok, wie ich an anderer Stelle lesen konnte - freut mich sehr. Lass uns aber lieber diesen thread nicht künstlich verlängern ... , ich denke, es ist an der Zeit, ihn zu beerdigen ;-)
LG Gaby
antworten27.05.2007 16:21;-) ... na, tashili - alles einigermassen ok, wie ich an anderer Stelle lesen konnte - freut mich sehr. Lass uns aber lieber diesen thread nicht künstlich verlängern ... , ich denke, es ist an der Zeit, ihn zu beerdigen ;-)
LG Gaby
Beenden – lobsang.tashi antworten
28.05.2007 22:12
Jo jo. Es ist eigentlich alles gesagt. Pro, Kontra und dazwischen.
In dem Sinne ist ein Ende sinnvoll.
Lasst's Euch gut gehen und liebe Grüße auch an Lama Ole Nydahl.
lg t
antworten28.05.2007 22:12
»Lass uns aber lieber diesen thread nicht künstlich verlängern ... , ich denke, es ist an der Zeit, ihn zu beerdigen ;-)«
Jo jo. Es ist eigentlich alles gesagt. Pro, Kontra und dazwischen.
In dem Sinne ist ein Ende sinnvoll.
Lasst's Euch gut gehen und liebe Grüße auch an Lama Ole Nydahl.
lg t
Re: Beenden – olli g antworten
28.05.2007 22:32Dem möchte ich mich anschliessen (auch den Grüßen), ohne das letzte Wort haben zu wollen :)
antworten28.05.2007 22:32Dem möchte ich mich anschliessen (auch den Grüßen), ohne das letzte Wort haben zu wollen :)
Re: Zufluchtnehmen – olli g antworten
27.05.2007 16:45Maura auch dir möchte ich sagen: vergiss es bitte, alleine schon diese Sätze wie:
zeigt mir, das auch du, leider, kein bischen begriffen hast was ich meine und (viel wichtiger), wie diese Meinung entstand!
Ich hatte mich gerade wieder etwas gefangen und jetzt geht das wieder langsam los. Ich kann dieses halbzynistische Zeug einfach nicht mehr hören.
Ihr mögt es beide gut meinen, aber meinen langt da denke ich nicht. Manchmal muss man einfach mal sein lassen. Das gilt natürlich auch für mich!
Also hören wir doch einfach mal auf immer noch einen ran zuhängen. Und lassen es einfach gut sein. Wir werden ja sehen, was die Zukunft bringt!
*
olli
antworten27.05.2007 16:45Maura auch dir möchte ich sagen: vergiss es bitte, alleine schon diese Sätze wie:
»Ob der Lehrer die Äußerungen, wie dargelegt, in der Weise, wie einige das behaupten, überhaupt getan hat und wie und in welchem Zusammenhang er sie tut... scheint egal zu sein....«
zeigt mir, das auch du, leider, kein bischen begriffen hast was ich meine und (viel wichtiger), wie diese Meinung entstand!
Ich hatte mich gerade wieder etwas gefangen und jetzt geht das wieder langsam los. Ich kann dieses halbzynistische Zeug einfach nicht mehr hören.
Ihr mögt es beide gut meinen, aber meinen langt da denke ich nicht. Manchmal muss man einfach mal sein lassen. Das gilt natürlich auch für mich!
Also hören wir doch einfach mal auf immer noch einen ran zuhängen. Und lassen es einfach gut sein. Wir werden ja sehen, was die Zukunft bringt!
*
olli
Re: Zufluchtnehmen – Sozi antworten
29.05.2007 12:50Ich habe über Pfingsten mehrere Postings zu dem Konflikt geschrieben. Solltest Du, Helge, diese Postings nach dem Feiertag veröffentlichen, dann könnte das zu spät dafür sein. Ich möchte den Konflikt durch meine Postings auf keinen Fall noch einmal neu aufleben lassen, falls er schon abgeschwelt ist.
antworten29.05.2007 12:50Ich habe über Pfingsten mehrere Postings zu dem Konflikt geschrieben. Solltest Du, Helge, diese Postings nach dem Feiertag veröffentlichen, dann könnte das zu spät dafür sein. Ich möchte den Konflikt durch meine Postings auf keinen Fall noch einmal neu aufleben lassen, falls er schon abgeschwelt ist.
Re: Zufluchtnehmen – Sozi antworten
29.05.2007 12:50Hallo FrischMilch,
Auch wenn Du Dir dessen nicht bewusst bist: Du hast hier im Forum eine ganz andere Position als Olli. Wenn einer abgeschossen wird, dann Olli und nicht Du! Findest Du es fair, ihn hier so niederzumachen?
Du ärgerst Dich über Olli, und Olli ärgert sich über Dich. Ihr habt beide das Recht Euch noch jahrelang zu zoffen. Doch was bringt es?
Ihr habt völlig unterschiedliche Überzeugungen bzgl. der Themen Gewalt und anderer Religionen. Da könnt ihr Euch noch jahrelang hier zoffen. Warum räumt ihr dem Groll so viel Macht über Euch und diesem Forum ein?
Olli wird immer ausflippen, wenn er Deinen Standpunkt dazu hört. Olli legt den Buddhismus wesentlich strenger und wörtlicher aus als Du.
So wie ich Dich und LON verstehe, wollt ihr den Buddhismus mit unserem westlichen, demokratischen, freizügigen und üppigen Lebensstil in Einklang bringen, die ihr im Notfall auch mit Gewalt verteidigt.
Olli nimmt es dagegen sehr genau mit dem Buddhismus, fundamentalistisch genau sogar. Man denke nur an seinen Thread zur Hauslosigkeit oder sein Kampf gegen die Autos und gegen Gewalt. Da könnt ihr beide einfach nicht zusammen kommen! Es liegen Welten zwischen Euren Einstellungen.
Es ist doch wunderbar, dass es in Deutschland so unterschiedliche Einstellungen und Buddhismusinterpretationen geben darf! Solange die einzelnen Interpretationen Mitgefühl, Liebe und Weisheit fördern und keinen Machtmissbrauch im Namen des Buddhismus, habe ich nichts gegen Interpretationen, die von meinen Überzeugungen abweichen. Im Gegenteil, Ich finde es gut, dass es diese unterschiedlichen Interpretationen bei uns geben darf.
Liebe Grüße
antworten29.05.2007 12:50Hallo FrischMilch,
Auch wenn Du Dir dessen nicht bewusst bist: Du hast hier im Forum eine ganz andere Position als Olli. Wenn einer abgeschossen wird, dann Olli und nicht Du! Findest Du es fair, ihn hier so niederzumachen?
Du ärgerst Dich über Olli, und Olli ärgert sich über Dich. Ihr habt beide das Recht Euch noch jahrelang zu zoffen. Doch was bringt es?
Ihr habt völlig unterschiedliche Überzeugungen bzgl. der Themen Gewalt und anderer Religionen. Da könnt ihr Euch noch jahrelang hier zoffen. Warum räumt ihr dem Groll so viel Macht über Euch und diesem Forum ein?
Olli wird immer ausflippen, wenn er Deinen Standpunkt dazu hört. Olli legt den Buddhismus wesentlich strenger und wörtlicher aus als Du.
So wie ich Dich und LON verstehe, wollt ihr den Buddhismus mit unserem westlichen, demokratischen, freizügigen und üppigen Lebensstil in Einklang bringen, die ihr im Notfall auch mit Gewalt verteidigt.
Olli nimmt es dagegen sehr genau mit dem Buddhismus, fundamentalistisch genau sogar. Man denke nur an seinen Thread zur Hauslosigkeit oder sein Kampf gegen die Autos und gegen Gewalt. Da könnt ihr beide einfach nicht zusammen kommen! Es liegen Welten zwischen Euren Einstellungen.
Es ist doch wunderbar, dass es in Deutschland so unterschiedliche Einstellungen und Buddhismusinterpretationen geben darf! Solange die einzelnen Interpretationen Mitgefühl, Liebe und Weisheit fördern und keinen Machtmissbrauch im Namen des Buddhismus, habe ich nichts gegen Interpretationen, die von meinen Überzeugungen abweichen. Im Gegenteil, Ich finde es gut, dass es diese unterschiedlichen Interpretationen bei uns geben darf.
Liebe Grüße
Re: Zufluchtnehmen – olli g antworten
26.05.2007 16:58Und ich möchte dich noch bitten, in Zukunft bitte nicht mehr meine Psyche öffentlich zu analysieren! Da bin ich bei dir gerade etwas empfindlich! Ich denke das verstehst du, oder?
antworten26.05.2007 16:58Und ich möchte dich noch bitten, in Zukunft bitte nicht mehr meine Psyche öffentlich zu analysieren! Da bin ich bei dir gerade etwas empfindlich! Ich denke das verstehst du, oder?
Re: Zufluchtnehmen – Sozi antworten
29.05.2007 12:50Wenn jemand meine Bedürfnisse (=Grenzen) verletzt, dann gilt für mich folgende Regel:
Ich werde mich erst dann wieder auf ihn einlassen,
- wenn er die Verletzung meiner Bedürfnisse (Grenzen) durch sein Verhalten ERKENNT
- wenn er die Verletzung meiner Bedürfnisse (Grenzen) BEREUT.
- wenn er GELOBT, sich darum zu bemühen, diese Bedürfnisse (=diese Grenzen) von mir nie wieder zu verletzen.
- und wenn er ein Verhalten zeigt, durch das ich erkenne, dass er diese BEDÜRFNISSE (GRENZEN) von mir in Zukunft sehr ernst nimmt und RESPEKTIERT.
Andernfalls meide ich die Personen lieber.
In dem Konflikt zwischen Dir und Olli, FrischMilch, wird das aber kaum möglich sein.
Du bleibst dabei, dass der Islam eine gewalttätige Religion und dass Moslems hierzulande bereit sein müssen, sich der westlichen Kultur anzupassen. Vermutlich hast Du in Deiner Jugendarbeit viel mit sozial benachteiligten muslimischen Jugendlichen zu tun, so dass dieses Bedürfnis für mich nur zu verständlich ist.
Olli bleibt dabei, dass der Islam auch keine gewalttätigere Religion ist als alle anderen und dass wir kein Recht haben, unsere Kultur über die Kultur unserer muslimischen Mitbürger zu stellen. Wie andere auch, meint er, dass LON die Ausländerfeindlichkeit schürt, die durch den Dharma doch abgebaut werden sollte statt aufgebaut. So regt er sich über diese Art der Belehrung von LON furchtbar auf. Und ich kann auch verstehen, dass Olli meint, das sei eine Verletzung des Dharmas.
Ich meine, solange man kein Buddha ist und keine magische Gewalt über die Gewalt von anderen hat, kann man nicht ganz auf Gewalt verzichten: Jeder hängt an seinem Leben und hat bestimmte Bedürfnisse und manchmal muss man sogar sein Leben und die einfachsten Bedürfnisse mit Gewalt verteidigen.
In den Kampfkünsten wird Gewalt zur Verteidigung sogar eingeübt. Sind diese Kampfkünste dann für Dich völlig unbuddhistisch, Olli, weil ein Buddhist auf jegliche Gewalt verzichten sollte?
antworten29.05.2007 12:50Wenn jemand meine Bedürfnisse (=Grenzen) verletzt, dann gilt für mich folgende Regel:
Ich werde mich erst dann wieder auf ihn einlassen,
- wenn er die Verletzung meiner Bedürfnisse (Grenzen) durch sein Verhalten ERKENNT
- wenn er die Verletzung meiner Bedürfnisse (Grenzen) BEREUT.
- wenn er GELOBT, sich darum zu bemühen, diese Bedürfnisse (=diese Grenzen) von mir nie wieder zu verletzen.
- und wenn er ein Verhalten zeigt, durch das ich erkenne, dass er diese BEDÜRFNISSE (GRENZEN) von mir in Zukunft sehr ernst nimmt und RESPEKTIERT.
Andernfalls meide ich die Personen lieber.
In dem Konflikt zwischen Dir und Olli, FrischMilch, wird das aber kaum möglich sein.
Du bleibst dabei, dass der Islam eine gewalttätige Religion und dass Moslems hierzulande bereit sein müssen, sich der westlichen Kultur anzupassen. Vermutlich hast Du in Deiner Jugendarbeit viel mit sozial benachteiligten muslimischen Jugendlichen zu tun, so dass dieses Bedürfnis für mich nur zu verständlich ist.
Olli bleibt dabei, dass der Islam auch keine gewalttätigere Religion ist als alle anderen und dass wir kein Recht haben, unsere Kultur über die Kultur unserer muslimischen Mitbürger zu stellen. Wie andere auch, meint er, dass LON die Ausländerfeindlichkeit schürt, die durch den Dharma doch abgebaut werden sollte statt aufgebaut. So regt er sich über diese Art der Belehrung von LON furchtbar auf. Und ich kann auch verstehen, dass Olli meint, das sei eine Verletzung des Dharmas.
Ich meine, solange man kein Buddha ist und keine magische Gewalt über die Gewalt von anderen hat, kann man nicht ganz auf Gewalt verzichten: Jeder hängt an seinem Leben und hat bestimmte Bedürfnisse und manchmal muss man sogar sein Leben und die einfachsten Bedürfnisse mit Gewalt verteidigen.
In den Kampfkünsten wird Gewalt zur Verteidigung sogar eingeübt. Sind diese Kampfkünste dann für Dich völlig unbuddhistisch, Olli, weil ein Buddhist auf jegliche Gewalt verzichten sollte?
Re: Zufluchtnehmen – olli antworten
31.05.2007 14:35
Nein, nicht unbedingt. Bei den Übungen ist es wie im Theater, auch dort haben sich beide (Zuschauer und Schauspieler) verabredet zum Spielen und Bespielt werden. Beim Kampfsport haben sich die Kontrahenten zum Schlagabtausch verabredet. Solange niemand verletzt wird, der nicht mitmachen wollte, bleibt es bei den Entscheidungen der Kämpfer und bei den verabredeten Regeln! Wie das was sie lernen im unverabredeten Alltag ausgeführt wird, ist eine andere Sache.
Aber was ist schon buddhistisch?
Allerdings bezweifle ich schon, das verletzende Gewalt, egal welche, den Geist auf seinem Weg zur Befreiung weiterbringt, wenn es nicht irgendeine verabredete gezielte Methode ist.
Es gibt ja auch ne Menge unterschiedliche Kampfkünste.
*
olli
antworten31.05.2007 14:35
»Sind diese Kampfkünste dann für Dich völlig unbuddhistisch, Olli, weil ein Buddhist auf jegliche Gewalt verzichten sollte?«
Nein, nicht unbedingt. Bei den Übungen ist es wie im Theater, auch dort haben sich beide (Zuschauer und Schauspieler) verabredet zum Spielen und Bespielt werden. Beim Kampfsport haben sich die Kontrahenten zum Schlagabtausch verabredet. Solange niemand verletzt wird, der nicht mitmachen wollte, bleibt es bei den Entscheidungen der Kämpfer und bei den verabredeten Regeln! Wie das was sie lernen im unverabredeten Alltag ausgeführt wird, ist eine andere Sache.
Aber was ist schon buddhistisch?
Allerdings bezweifle ich schon, das verletzende Gewalt, egal welche, den Geist auf seinem Weg zur Befreiung weiterbringt, wenn es nicht irgendeine verabredete gezielte Methode ist.
Es gibt ja auch ne Menge unterschiedliche Kampfkünste.
*
olli
Re: Zufluchtnehmen – Sozi antworten
01.06.2007 10:56Lieber Olli,
die Kampfkünste sind keine verabredete geziele Methode oder Theater. Sie dienen tatsächlich der Verteidigung im Angriffsfall.
Viele Grüße
antworten01.06.2007 10:56Lieber Olli,
die Kampfkünste sind keine verabredete geziele Methode oder Theater. Sie dienen tatsächlich der Verteidigung im Angriffsfall.
Viele Grüße
Re: Zufluchtnehmen – olli antworten
01.06.2007 17:36Ist halt nur die Frage, wie dieses Verteidigung stattfinden soll und von der jeweiligen Kampfkunst verstanden wird. Das Thema Selbstverteidigung hatten wir hier auch schon breit diskutiert.
*
olli
antworten01.06.2007 17:36Ist halt nur die Frage, wie dieses Verteidigung stattfinden soll und von der jeweiligen Kampfkunst verstanden wird. Das Thema Selbstverteidigung hatten wir hier auch schon breit diskutiert.
*
olli
Re: Zufluchtnehmen – Lady Nelo antworten
29.05.2007 12:49Lieber Olli,
jetzt habe ich wohl ein "Drama-Dreieck" errichtet. ;-)
Ich rechne FrischMilch und Maura hoch an, dass sie Dinge wahrnehmen, in denen sie selbst nicht drinstecken - dass sie ihren Mund aufmachen und eingreifen statt zu schweigen.
Sag mal: Handeln die LONies rechtsradikal, und fallen Sie auf durch gewallttätiges Verhalten?
Ich habe durch Maura und FrischMilch den Eindruck, dass LONIes lebensfrohe Menschen sind, die jegliche Gewalt verabscheuen. Vielleicht sollte ich einmal ein LON-Zentrum besuchen...
Lady Nelo
antworten29.05.2007 12:49Lieber Olli,
jetzt habe ich wohl ein "Drama-Dreieck" errichtet. ;-)
»Da sieht man mal wie unterschiedlich man die Dinge wahrnimmt (vor allen Dingen wenn man selbst nicht drin steckt!).«
Ich rechne FrischMilch und Maura hoch an, dass sie Dinge wahrnehmen, in denen sie selbst nicht drinstecken - dass sie ihren Mund aufmachen und eingreifen statt zu schweigen.
Sag mal: Handeln die LONies rechtsradikal, und fallen Sie auf durch gewallttätiges Verhalten?
Ich habe durch Maura und FrischMilch den Eindruck, dass LONIes lebensfrohe Menschen sind, die jegliche Gewalt verabscheuen. Vielleicht sollte ich einmal ein LON-Zentrum besuchen...
Lady Nelo
Re: Zufluchtnehmen – olli antworten
31.05.2007 14:35Lieber Ole,
Wo stecken die denn selbst nicht drin?
Hab ich das irgendwo behauptet? Aus Gedanken folgen Worte, aus Worten folgen Taten. Das meine ich. Ich habe auch nicht den Wunsch, das Tashi sich den Fuss verbrennt. Und trotzdem, bin ich durch meinen Thread daran beteiligt. Das konnte ich natürlich nicht wissen. Anders ist das wenn man konkret andere Menschen ihre Religion öffentlich negativ verurteilt und sogar schon handelt, indem man Objekte zum Schutz davor baut (Stupa). Da ist die Richtung, in die sich das auswirkt, schon sehr viel konkreter vorgegeben und es wird auch schon viel mehr eine grundlegende Geisteshaltung (nämlich hier der "freie Westen" und dort der gefährliche, bedrohliche Islam) verfestigt. Es würde mich nicht wundern, wenn darauf irgendwann Gewalt folgt, egal aus welcher Richtung!
Deswegen fand ich auch die Mohammedkarikaturen nicht in Ordnung. Ich bin schon für Meinungsfreiheit. Aber es hätte der Zeitung doch klar sein können, das darauf Gewalt folgt. Und ob die Sinnvolligkeit solcher Karikaturen, dieses Risiko rechtfertigt bezweifle ich. Da hät ich ein bischen mehr sensibilität gut gefunden, zumindest in den darauf folgenden Reaktionen. Aber das Thema hatten wir schon.
*
olli
antworten31.05.2007 14:35Lieber Ole,
»Ich rechne FrischMilch und Maura hoch an, dass sie Dinge wahrnehmen, in denen sie selbst nicht drinstecken - dass sie ihren Mund aufmachen und eingreifen statt zu schweigen.«
Wo stecken die denn selbst nicht drin?
»Sag mal: Handeln die LONies rechtsradikal, und fallen Sie auf durch gewallttätiges Verhalten?«
Hab ich das irgendwo behauptet? Aus Gedanken folgen Worte, aus Worten folgen Taten. Das meine ich. Ich habe auch nicht den Wunsch, das Tashi sich den Fuss verbrennt. Und trotzdem, bin ich durch meinen Thread daran beteiligt. Das konnte ich natürlich nicht wissen. Anders ist das wenn man konkret andere Menschen ihre Religion öffentlich negativ verurteilt und sogar schon handelt, indem man Objekte zum Schutz davor baut (Stupa). Da ist die Richtung, in die sich das auswirkt, schon sehr viel konkreter vorgegeben und es wird auch schon viel mehr eine grundlegende Geisteshaltung (nämlich hier der "freie Westen" und dort der gefährliche, bedrohliche Islam) verfestigt. Es würde mich nicht wundern, wenn darauf irgendwann Gewalt folgt, egal aus welcher Richtung!
Deswegen fand ich auch die Mohammedkarikaturen nicht in Ordnung. Ich bin schon für Meinungsfreiheit. Aber es hätte der Zeitung doch klar sein können, das darauf Gewalt folgt. Und ob die Sinnvolligkeit solcher Karikaturen, dieses Risiko rechtfertigt bezweifle ich. Da hät ich ein bischen mehr sensibilität gut gefunden, zumindest in den darauf folgenden Reaktionen. Aber das Thema hatten wir schon.
*
olli
Re: Zufluchtnehmen – tashi antworten
31.05.2007 17:53ach mach dir aber ja keine vorwürfe. vieleicht ists ja gut ists mir letzten samstag passiert und nicht ein andermal wenn ich wichtigeres zu tun hätte...;)
antworten31.05.2007 17:53ach mach dir aber ja keine vorwürfe. vieleicht ists ja gut ists mir letzten samstag passiert und nicht ein andermal wenn ich wichtigeres zu tun hätte...;)
Re: Zufluchtnehmen – Lady Nelo antworten
01.06.2007 10:56Lieber Olli,
Sie haben Widerstand geleistet gegen Ausgrenzungs- und Mobbingtendenzen. Sie selbst waren nicht davon betroffen.
Die Diskussion um Ole Nydhal erinnert mich an die Diskussion mit Hans Gruber in "Zen und Theravada".: Man kann die Worte eines Lehrers nicht von der Praxis trennen, die er lehrt.
Habe ich Maura richtig verstanden, dann gehören bei Ole Nydhal auch Niederwerfungen zur Praxis. Das ist sicher kein Symbol dafür, dass sie sich LON oder irgendeiner Gottheit unterwerfen, sondern dafür, dass sie Ehrfurcht vor der Buddha-Natur eines jeden Menschen und vor dem Naturgesetz haben. (Bel hatte einmal einen guten Link zu Niederwerfungen geposted, leider finde ich ihn nicht mehr.)
Auch ich bin kritisch eingestellt gegenüber dem Islam. Die vier Prinzipien z.B., die vom Parlament der Weltreligionen in Chicago 1993 verabschiedet wurden, sind mir wichtig:
• eine Kultur der Solidarität und eine gerechte Wirtschaftsordnung.
• eine Kultur der Gewaltlosigkeit und der Ehrfurcht
vor allem Leben.
• eine Kultur der Toleranz und ein Leben in Wahrhaftigkeit.
• eine Kultur der Gleichberechtigung und Partnerschaft
von Mann und Frau.
Dabei ist in meinen Augen Gandhis Art des Widerstands gewaltlos, während troxos schrieb, der Widerstand von Gandhi sei auch nicht gewaltfrei gewesen.
Leider wird der Islam von vielen Moslems nicht so interpretiert, dass er die oben genannten Prinzipien befürwortet, vor allem die letzten drei. Vielleicht wird sich in der nächsten Zeit etwas daran ändern, wenn dann aber nur durch liberale demokratische Bestrebungen innerhalb des Islam. Im Moment scheinen sich in Deutschland die Fronten jedoch eher zu verhärten.
Bei uns kommt erschwerend hinzu, dass Moslems nicht erst seit gestern ausgegrenzt werden. Wir wollten v.a. die türkischstämmigen Moslems nie in die deutsche Gesellschaft integrieren; jetzt wollen sich auch viele ihrer Nachkommen nicht nicht integrieren. Das ist doch nur zu verständlich. Eine Lösung für dieses Problem habe ich allerdings auch nicht.
Viele Grüße
antworten01.06.2007 10:56Lieber Olli,
»Wo stecken die denn selbst nicht drin?«
Sie haben Widerstand geleistet gegen Ausgrenzungs- und Mobbingtendenzen. Sie selbst waren nicht davon betroffen.
Die Diskussion um Ole Nydhal erinnert mich an die Diskussion mit Hans Gruber in "Zen und Theravada".: Man kann die Worte eines Lehrers nicht von der Praxis trennen, die er lehrt.
Habe ich Maura richtig verstanden, dann gehören bei Ole Nydhal auch Niederwerfungen zur Praxis. Das ist sicher kein Symbol dafür, dass sie sich LON oder irgendeiner Gottheit unterwerfen, sondern dafür, dass sie Ehrfurcht vor der Buddha-Natur eines jeden Menschen und vor dem Naturgesetz haben. (Bel hatte einmal einen guten Link zu Niederwerfungen geposted, leider finde ich ihn nicht mehr.)
Auch ich bin kritisch eingestellt gegenüber dem Islam. Die vier Prinzipien z.B., die vom Parlament der Weltreligionen in Chicago 1993 verabschiedet wurden, sind mir wichtig:
• eine Kultur der Solidarität und eine gerechte Wirtschaftsordnung.
• eine Kultur der Gewaltlosigkeit und der Ehrfurcht
vor allem Leben.
• eine Kultur der Toleranz und ein Leben in Wahrhaftigkeit.
• eine Kultur der Gleichberechtigung und Partnerschaft
von Mann und Frau.
Dabei ist in meinen Augen Gandhis Art des Widerstands gewaltlos, während troxos schrieb, der Widerstand von Gandhi sei auch nicht gewaltfrei gewesen.
Leider wird der Islam von vielen Moslems nicht so interpretiert, dass er die oben genannten Prinzipien befürwortet, vor allem die letzten drei. Vielleicht wird sich in der nächsten Zeit etwas daran ändern, wenn dann aber nur durch liberale demokratische Bestrebungen innerhalb des Islam. Im Moment scheinen sich in Deutschland die Fronten jedoch eher zu verhärten.
Bei uns kommt erschwerend hinzu, dass Moslems nicht erst seit gestern ausgegrenzt werden. Wir wollten v.a. die türkischstämmigen Moslems nie in die deutsche Gesellschaft integrieren; jetzt wollen sich auch viele ihrer Nachkommen nicht nicht integrieren. Das ist doch nur zu verständlich. Eine Lösung für dieses Problem habe ich allerdings auch nicht.
Viele Grüße
Friedfertigkeit und Gewalt – lobsang.tashi antworten
01.06.2007 12:31Liebe Lady Nelo,
Wenn schon denn schon dann bitte auch: Es wurde genauso gegen Giri und Olli "gemobbt", die soweit ich das verstanden habe, aus eigenen Erfahrungen mit LON/Diamantweg berichteten. Zum Schluss haben sich FM und Olli regelrecht verhakt, um es freundlich auszudrücken. Das gilt auch für einige von Mauras Reaktionen. Nun will ich aber weder FM noch Maura mobben, noch will ich mich rein waschen, aber wenn, müsste man auch Giri und Olli loben, da sie aus meiner Sicht eben auch "Widerstand geleistet (haben) gegen Ausgrenzungs- und Mobbingtendenzen", sie waren selbst davon auch betroffen.
Das ist auf alle Fälle gut, Niederwerfungen zu machen.
Aber es ist kein Zeichen für irgendwas, die NKT betont wesentlich stärker die "Dharmapraxis". Ein bekannter Lehrer in Deutschland, sagte zudem, dass er es falsch finde, Westlern, die eigentlich gar nicht so genau wissen, worum es im Buddhismus geht, solch Ritualpraxis zu verschreiben und berichtete von seiner Mutter, die täglich auf der Weide in Tibet tausend Verbeugungen machte. Nach drei Jahren, fragte die Tochter die Mutter skeptisch: und was hat dir das gebracht: du redest immer noch so (abschätzig) wie vor drei Jahren.
Zur Transformation allein reicht das sicher nicht. Eigentlich geht es um innere Transformation, die Verbeugungen sind ein Hilfsmittel. (Kein unwichtiges; allein oder ohne Verständnis oder gar als Sport oder als Zählübung kann der Effekt sicher fragwürdig bleiben.)
Es hängt letztlich von vielen Faktoren ab, ob etwas "Dharmapraxis" ist. Das haben vor allem die Kadampas und Milarepa stark betont.
"Gewaltlsosigkeit" hat der Bruder SH der Dalai Lama so definiert: Handlungen die frei von Abneigung, Wut, Rache und Hass sind. Er sagte: wer mit innerer Wut oder Abneigung jemanden freundlich anlächelt, dass selbst dieses Lächeln ein Ausdruck von Gewalt ist. Damit kommt man wieder auf den Kern des Buddhismus und seine Prinzipien zurück, das ist für mich praktischer als die Welt in Glauben und "kritikwürdige" Religionen einzuteilen bzw. abstrakt zu schematisieren und in Vorurteile zu fallen:
Der Moslem leidet genauso wie der Buddhist, wie der Christ, der Hinduist und der Atheist und der "...." an Wut, Hass und Intoleranz, wir sitzen alle im selben Boot. Ein Moslem kann durch seine Religionsausübung genauso liebevoll sein, wie ein Christ, ein Buddhist, ein Atheist... und umgekehrt, auch der Buddhist kann durch falsche Lehrauslegung genauso fanatisch, elitär und gewalttätig werden wie ein Fanatiker der sich auf Allah beruft.
Die theoretischen Ideale, wie (nur mal die zwei):
sind doch nirgendwo erfüllt, weil wir alle zu starke Geistesgifte in uns haben:
Wo bitte ist die "Kultur der Solidarität und eine gerechte Wirtschaftsordnung" verwirklicht? Wo bitte ist die "Kultur der Gewaltlosigkeit und der Ehrfurcht
vor allem Leben" verwirklicht? Im Westen etwa? Im Osten? Im Süden? Im Norden? Vielleicht im Südwesten? Auf dem Mond?
Sie ist genau überall da nicht verwirklicht wo Gier, Hass und Unwissenheit vorherrschen. Im Buddhismus sind das die Grundübel, nicht andere Religionen. Eine Kritik an "dem Islam" die pauschal, undifferenziert ist und auf Feindbildern basiert ist in dem Sinne genauso gewalttätig: sie tut denen weh, die ihre Religion nutzbringend leben. Wenn du aber die Gifte in uns und den Fanatismus in den Herzen der Menschen (egal ob religös oder nicht), der auf den Giften wie Stolz, Anhaftung und Abneigung basiert kritisierst, schließe ich mich als Buddhist gerne der Kritik an.
Fangen wir bei uns an, statt uns für besser zu halten: "Leider wird der Buddhismus von Buddhisten nicht so interpretiert, dass er die oben genannten Prinzipien befürwortet, vor allem die letzten drei."
"Gleichberechtigung" gibt es genausowenig im Buddhismus. "Wahrhaftigkeit" ist meist auch nicht gegeben, auch wenn man das Ideal anstrebt oder häufig darüber reden mag. Der Geist tendiert auch bei Buddhisten zum Destruktiven... Vielleicht sind ein paar dieser Dinge durch den materiellen Luxus unserer westlichen Welt (zur Zeit), im Moment etwas besser entwickelt, das kann sich schnell ändern, wenn diese Luxus-Zeiten sich ändern und man sich existentiell bedroht fühlt (siehe Weimarer Republik, 3. Reich und heute das Sicherheitsbedürfnis im Westen, immer mehr Straftäter, obwohl die Kriminalität abnimmt, für immer ("Sicherungsverwahrung") hinter Gittern zu halten, das ist auch Gewalt.)
Apropos unser Luxus: der beruht ja a u c h (nicht nur) auf der Ausbeutung (dem Ausnutzen der Abhängigkeiten) ärmerer Länder... ja ja die Gerechtigkeit, Gleichberechtigung und Wahrhaftigkeit. Ein schönes Ideal. Kaum irgendwo verwirklicht, aber stets eingeklagt...
Allerdings danke ich Dir, das Du die Ausgrenzung als unseren Anteil an der Zuspitzung von Problemen so deutlich benennst. Verstehe mich nicht falsch ich finde (und das mache ich ja selbst), wo etwas kritikwürdig ist, weil es zu Leiden führt, sollte man das sagen oder darauf aufmerksam machen. Nur muss man die komplexem Ursachen einbeziehen.
Einer meiner Lehrer sagte: betrachtet man die leidvolle Situation (und ihre Ursachen) ensteht Mitgefühl, betrachtet man dagegen aber die Fehler der anderen Person (und zeigt mit dem Finger auf sie), entsteht Wut.
Das ist der feine Unterschied. Und hier liegt der Kern zur Friedfertigkeit, die aus Verstehen und Mitgefühl entsteht und Gewalt, die aus Nicht-Verstehen und Wut entsteht.
(Das genaue Zitat suche ich noch einmal raus. Es passt eigentlich ganz gut hierher.)
LG t
antworten01.06.2007 12:31Liebe Lady Nelo,
»Sie haben Widerstand geleistet gegen Ausgrenzungs- und Mobbingtendenzen. Sie selbst waren nicht davon betroffen.«
Wenn schon denn schon dann bitte auch: Es wurde genauso gegen Giri und Olli "gemobbt", die soweit ich das verstanden habe, aus eigenen Erfahrungen mit LON/Diamantweg berichteten. Zum Schluss haben sich FM und Olli regelrecht verhakt, um es freundlich auszudrücken. Das gilt auch für einige von Mauras Reaktionen. Nun will ich aber weder FM noch Maura mobben, noch will ich mich rein waschen, aber wenn, müsste man auch Giri und Olli loben, da sie aus meiner Sicht eben auch "Widerstand geleistet (haben) gegen Ausgrenzungs- und Mobbingtendenzen", sie waren selbst davon auch betroffen.
»Habe ich Maura richtig verstanden, dann gehören bei Ole Nydhal auch Niederwerfungen zur Praxis. Das ist sicher kein Symbol dafür, dass sie sich LON oder irgendeiner Gottheit unterwerfen, sondern dafür, dass sie Ehrfurcht vor der Buddha-Natur eines jeden Menschen und vor dem Naturgesetz haben. (Bel hatte einmal einen guten Link zu Niederwerfungen geposted, leider finde ich ihn nicht mehr.)«
Das ist auf alle Fälle gut, Niederwerfungen zu machen.
Aber es ist kein Zeichen für irgendwas, die NKT betont wesentlich stärker die "Dharmapraxis". Ein bekannter Lehrer in Deutschland, sagte zudem, dass er es falsch finde, Westlern, die eigentlich gar nicht so genau wissen, worum es im Buddhismus geht, solch Ritualpraxis zu verschreiben und berichtete von seiner Mutter, die täglich auf der Weide in Tibet tausend Verbeugungen machte. Nach drei Jahren, fragte die Tochter die Mutter skeptisch: und was hat dir das gebracht: du redest immer noch so (abschätzig) wie vor drei Jahren.
Zur Transformation allein reicht das sicher nicht. Eigentlich geht es um innere Transformation, die Verbeugungen sind ein Hilfsmittel. (Kein unwichtiges; allein oder ohne Verständnis oder gar als Sport oder als Zählübung kann der Effekt sicher fragwürdig bleiben.)
Es hängt letztlich von vielen Faktoren ab, ob etwas "Dharmapraxis" ist. Das haben vor allem die Kadampas und Milarepa stark betont.
»Auch ich bin kritisch eingestellt gegenüber dem Islam. Die vier Prinzipien z.B., die vom Parlament der Weltreligionen in Chicago 1993 verabschiedet wurden, sind mir wichtig:
• eine Kultur der Solidarität und eine gerechte Wirtschaftsordnung.
• eine Kultur der Gewaltlosigkeit und der Ehrfurcht
vor allem Leben.
• eine Kultur der Toleranz und ein Leben in Wahrhaftigkeit.
• eine Kultur der Gleichberechtigung und Partnerschaft
von Mann und Frau.
Dabei ist in meinen Augen Gandhis Art des Widerstands gewaltlos, während troxos schrieb, der Widerstand von Gandhi sei auch nicht gewaltfrei gewesen.«
"Gewaltlsosigkeit" hat der Bruder SH der Dalai Lama so definiert: Handlungen die frei von Abneigung, Wut, Rache und Hass sind. Er sagte: wer mit innerer Wut oder Abneigung jemanden freundlich anlächelt, dass selbst dieses Lächeln ein Ausdruck von Gewalt ist. Damit kommt man wieder auf den Kern des Buddhismus und seine Prinzipien zurück, das ist für mich praktischer als die Welt in Glauben und "kritikwürdige" Religionen einzuteilen bzw. abstrakt zu schematisieren und in Vorurteile zu fallen:
Der Moslem leidet genauso wie der Buddhist, wie der Christ, der Hinduist und der Atheist und der "...." an Wut, Hass und Intoleranz, wir sitzen alle im selben Boot. Ein Moslem kann durch seine Religionsausübung genauso liebevoll sein, wie ein Christ, ein Buddhist, ein Atheist... und umgekehrt, auch der Buddhist kann durch falsche Lehrauslegung genauso fanatisch, elitär und gewalttätig werden wie ein Fanatiker der sich auf Allah beruft.
Die theoretischen Ideale, wie (nur mal die zwei):
»• eine Kultur der Solidarität und eine gerechte Wirtschaftsordnung.
• eine Kultur der Gewaltlosigkeit und der Ehrfurcht
vor allem Leben.«
sind doch nirgendwo erfüllt, weil wir alle zu starke Geistesgifte in uns haben:
Wo bitte ist die "Kultur der Solidarität und eine gerechte Wirtschaftsordnung" verwirklicht? Wo bitte ist die "Kultur der Gewaltlosigkeit und der Ehrfurcht
vor allem Leben" verwirklicht? Im Westen etwa? Im Osten? Im Süden? Im Norden? Vielleicht im Südwesten? Auf dem Mond?
Sie ist genau überall da nicht verwirklicht wo Gier, Hass und Unwissenheit vorherrschen. Im Buddhismus sind das die Grundübel, nicht andere Religionen. Eine Kritik an "dem Islam" die pauschal, undifferenziert ist und auf Feindbildern basiert ist in dem Sinne genauso gewalttätig: sie tut denen weh, die ihre Religion nutzbringend leben. Wenn du aber die Gifte in uns und den Fanatismus in den Herzen der Menschen (egal ob religös oder nicht), der auf den Giften wie Stolz, Anhaftung und Abneigung basiert kritisierst, schließe ich mich als Buddhist gerne der Kritik an.
»Leider wird der Islam von vielen Moslems nicht so interpretiert, dass er die oben genannten Prinzipien befürwortet, vor allem die letzten drei. Vielleicht wird sich in der nächsten Zeit etwas daran ändern, wenn dann aber nur durch liberale demokratische Bestrebungen innerhalb des Islam. Im Moment scheinen sich in Deutschland die Fronten jedoch eher zu verhärten.
Bei uns kommt erschwerend hinzu, dass Moslems nicht erst seit gestern ausgegrenzt werden. Wir wollten v.a. die türkischstämmigen Moslems nie in die deutsche Gesellschaft integrieren; jetzt wollen sich auch viele ihrer Nachkommen nicht nicht integrieren. Das ist doch nur zu verständlich. Eine Lösung für dieses Problem habe ich allerdings auch nicht.«
Fangen wir bei uns an, statt uns für besser zu halten: "Leider wird der Buddhismus von Buddhisten nicht so interpretiert, dass er die oben genannten Prinzipien befürwortet, vor allem die letzten drei."
"Gleichberechtigung" gibt es genausowenig im Buddhismus. "Wahrhaftigkeit" ist meist auch nicht gegeben, auch wenn man das Ideal anstrebt oder häufig darüber reden mag. Der Geist tendiert auch bei Buddhisten zum Destruktiven... Vielleicht sind ein paar dieser Dinge durch den materiellen Luxus unserer westlichen Welt (zur Zeit), im Moment etwas besser entwickelt, das kann sich schnell ändern, wenn diese Luxus-Zeiten sich ändern und man sich existentiell bedroht fühlt (siehe Weimarer Republik, 3. Reich und heute das Sicherheitsbedürfnis im Westen, immer mehr Straftäter, obwohl die Kriminalität abnimmt, für immer ("Sicherungsverwahrung") hinter Gittern zu halten, das ist auch Gewalt.)
Apropos unser Luxus: der beruht ja a u c h (nicht nur) auf der Ausbeutung (dem Ausnutzen der Abhängigkeiten) ärmerer Länder... ja ja die Gerechtigkeit, Gleichberechtigung und Wahrhaftigkeit. Ein schönes Ideal. Kaum irgendwo verwirklicht, aber stets eingeklagt...
Allerdings danke ich Dir, das Du die Ausgrenzung als unseren Anteil an der Zuspitzung von Problemen so deutlich benennst. Verstehe mich nicht falsch ich finde (und das mache ich ja selbst), wo etwas kritikwürdig ist, weil es zu Leiden führt, sollte man das sagen oder darauf aufmerksam machen. Nur muss man die komplexem Ursachen einbeziehen.
Einer meiner Lehrer sagte: betrachtet man die leidvolle Situation (und ihre Ursachen) ensteht Mitgefühl, betrachtet man dagegen aber die Fehler der anderen Person (und zeigt mit dem Finger auf sie), entsteht Wut.
Das ist der feine Unterschied. Und hier liegt der Kern zur Friedfertigkeit, die aus Verstehen und Mitgefühl entsteht und Gewalt, die aus Nicht-Verstehen und Wut entsteht.
(Das genaue Zitat suche ich noch einmal raus. Es passt eigentlich ganz gut hierher.)
LG t
Re: Friedfertigkeit und Gewalt – Maura antworten
01.06.2007 12:46Ich sitz hinterm Rechner und lach mich fast nur noch kaputt :-)))
Wenn ihr denn soweit seid mit euren Analysen über Mobbing und Nicht-Mobbing, Lob und Nicht-Lob könnten wir ja dann einzelne Themen, die von allgmeinem und speziellen Interesse sind und auch was mit Buddhismus zu tun haben aus diesem Thread rausnehmen und in neuen Einzelthreads behandeln? Ich denke mal, daran dürfte nicht nur mir und meinem Rechner gelegen sein... es hat gerad wieder 5 Minuten gedauert, bis ich hier ans Ende scrollen konnte!
Ach ja und ich würde es dabei sehr begrüßen, wenn nicht alles durcheinander geschmissen wird, also wenn tatsächlich EIN Thema auch EINEN Diskussionsfaden bekäme ("Lob" - "Gewaltlosigkeit" "Maitreya und Trikaya"... "Bewertungen von Leuten, die ich nicht kenne";-) etc. etc. - darf natürlich jeder so sehen und behandeln wie er will - nur, sorry ich bin dann raus, weil hab schlicht noch anderes zu tun und bitte um Verständnis.
Thanks in advance
antworten01.06.2007 12:46Ich sitz hinterm Rechner und lach mich fast nur noch kaputt :-)))
Wenn ihr denn soweit seid mit euren Analysen über Mobbing und Nicht-Mobbing, Lob und Nicht-Lob könnten wir ja dann einzelne Themen, die von allgmeinem und speziellen Interesse sind und auch was mit Buddhismus zu tun haben aus diesem Thread rausnehmen und in neuen Einzelthreads behandeln? Ich denke mal, daran dürfte nicht nur mir und meinem Rechner gelegen sein... es hat gerad wieder 5 Minuten gedauert, bis ich hier ans Ende scrollen konnte!
Ach ja und ich würde es dabei sehr begrüßen, wenn nicht alles durcheinander geschmissen wird, also wenn tatsächlich EIN Thema auch EINEN Diskussionsfaden bekäme ("Lob" - "Gewaltlosigkeit" "Maitreya und Trikaya"... "Bewertungen von Leuten, die ich nicht kenne";-) etc. etc. - darf natürlich jeder so sehen und behandeln wie er will - nur, sorry ich bin dann raus, weil hab schlicht noch anderes zu tun und bitte um Verständnis.
Thanks in advance
Re: Friedfertigkeit und Gewalt – lobsang.tashi antworten
01.06.2007 13:03Na ja Maura, wir haben hier eben auch Ursache und Wirkung und Komplexität und andererseits ist's auch ganz einfach:
Der Thread startete mit einer Frage zu Ole Nydahl, dann wurde über ihn diskutiert, dabei kam das Thema Islam auf, was mit ihm verbunden ist. Dann wurde das auch diskutiert. Dadurch mussten sich die Forumsteilnehmer "positionieren", was dann dazu führte dass "Angriffe" oder "Lob" gegenüber den Forumsteilnehmer aufkamen. Dann wurde das halt auch diskutiert. Am Ende sind das die drei Stränge hier: LON/Islam und der Umgang von uns Forumsteilnehmern.
Schönes Wochenende und noch viel Spaß ;-)
antworten01.06.2007 13:03Na ja Maura, wir haben hier eben auch Ursache und Wirkung und Komplexität und andererseits ist's auch ganz einfach:
Der Thread startete mit einer Frage zu Ole Nydahl, dann wurde über ihn diskutiert, dabei kam das Thema Islam auf, was mit ihm verbunden ist. Dann wurde das auch diskutiert. Dadurch mussten sich die Forumsteilnehmer "positionieren", was dann dazu führte dass "Angriffe" oder "Lob" gegenüber den Forumsteilnehmer aufkamen. Dann wurde das halt auch diskutiert. Am Ende sind das die drei Stränge hier: LON/Islam und der Umgang von uns Forumsteilnehmern.
Schönes Wochenende und noch viel Spaß ;-)
Re: Friedfertigkeit und Gewalt – Maura antworten
01.06.2007 13:13So darfst auch nochmal scrollen, ätsch ;-)
antworten01.06.2007 13:13So darfst auch nochmal scrollen, ätsch ;-)
Re: Friedfertigkeit und Gewalt – Lady Nelo antworten
01.06.2007 17:36Hallo Lobsang,
Welche Bitte hast Du dann bzgl. des Themas "Islam"? Willst Du jegliche kritische Betrachtung des Islam in diesem Forum verbieten?
Viele Grüße
antworten01.06.2007 17:36Hallo Lobsang,
Welche Bitte hast Du dann bzgl. des Themas "Islam"? Willst Du jegliche kritische Betrachtung des Islam in diesem Forum verbieten?
Viele Grüße
Re: Friedfertigkeit und Gewalt – lobsang.tashi antworten
02.06.2007 21:20
Liebe Lady Nelo,
danke für Dein Post.
Ich habe da keine wirkliche Bitte. Ich will auch nichts verbieten.
Mein Vorschlag ist prinzipiell an mich, differenziert und mit Hintergrund-Verständnis die Dinge zu betrachten, nicht pauschal und undifferenziert. Wenn das auch jemand so macht: schön, wenn nicht dann erlaube ich mir meine Meinung dazu zu sagen; erwarte aber nicht, dass ihr jemand zustimmt.
Wenn ich Lama Ole Nydahl kritisch betrachte, d.h. wenn ich bestimmte Handlungen von ihm und seine Präsentation im Internet für mich als fragwürdig benenne und das begründe und Hintergrundinfos gebe, die ich für mich auch geprüft habe, unterlasse ich es, gleich DEN Buddhismus oder DIE Karma-Kagyue Schule zu kritisieren. Ich unterstelle auch LON nicht, aus sicher heraus, völlig destruktiv zu sein und den ganzen Buddhismus kaputt zu machen oder zu bedrohen, ist doch völlig unrealistisch. (Kriegt er nie hin. Wie auch kein Osma Bin Laden hinkriegt, den Westen kaputt zu machen.) Zudem hat er wie Osama Bin Laden - oder wer auch immer - Buddha-Natur und damit Qualitäten. (Das soll ein Beispiel sein, dass man Destruktives kritisieren kann, ohne gleich eine ganze Religion herabzusetzen oder als Gefahr für die Menschheit darzustellen. Ich will damit nicht beide Personen in ihren Handlungen gleichsetzen.)
Eine Möglichkeit ist, mit Fanatismus und Religion differenziert umzugehen, wie ich es mit ON versuche, dessen Handlungen ich zwar kritisch betrachte ohne aber gleich gegen seine Religion oder Tradition vom Stapel zu lassen. Der Fanatismus Bin Ladens ist krank und zerstörerisch, der Fanatismus der Al Kaida genauso - jeder Fanatismus ist destruktiv, ob religiös begründet oder nicht - das ist nicht gut zu heißen, aber auch wenn sich Islamistische Fanatiker auf den Islam berufen (ihn für ihr krankes Denken missbrauchen) ist es doch nicht DER Islam, der die Gewalt hervorbringt, noch sind alle Moslems gewalttätig oder finden das gut was die Fanatiker da machen. Dass im Koran auch martialische und andere Sachen stehen, die in der wörtlichen Bedeutung gewalttätig sind, reicht mir nicht als Begründung den Islam als "die Gefahr der Gegenwart" darzustellen, wie es ON tut, da sich solche Dinge auch in der Bibel und im Kalachakra Tantra finden. Nur naive Menschen kommen auf die Idee das wörtlich zu nehmen. Mit seiner undifferenzierten Pauschalkritik übt ON meiner Meinung nach Gewalt gegenüber der muslimischen Gemeinde, unseren Brüdern und Schwestern aus. Buddha hat so etwas nicht gemacht; er hat geschickt falsche Konzepte zurückgewiesen, wie dass Bramahnen von Geburt aus besser seien oder Tieropfer heilsam sind (zu Glück führen), ohne dass er den Hinduismus kritisierte oder gar als Gefahr für die Menschheit erklärte, wie es ON mit "dem Islam" tut.
Ich will dass nicht weiter ausführen, denn eigentlich finde ich, die grundsätzlichsten Punkte, die für eine Differenzierung des Islam bzw. Religionen i.A. zu sagen sind, wurden hier auch gesagt. (Natürlich nicht von ON oder FM, aber immerhin einigen anderen.)
So das ist keine Bitte, aber meine Ansicht und Du kannst ihr gerne widersprechen.
Nach reiflicher Prüfung halte ich ON's (erst recht FM'S) Aussagen zum Islam weder für differenziert, noch für
antworten02.06.2007 21:20
»Welche Bitte hast Du dann bzgl. des Themas "Islam"? Willst Du jegliche kritische Betrachtung des Islam in diesem Forum verbieten?«
Liebe Lady Nelo,
danke für Dein Post.
Ich habe da keine wirkliche Bitte. Ich will auch nichts verbieten.
Mein Vorschlag ist prinzipiell an mich, differenziert und mit Hintergrund-Verständnis die Dinge zu betrachten, nicht pauschal und undifferenziert. Wenn das auch jemand so macht: schön, wenn nicht dann erlaube ich mir meine Meinung dazu zu sagen; erwarte aber nicht, dass ihr jemand zustimmt.
Wenn ich Lama Ole Nydahl kritisch betrachte, d.h. wenn ich bestimmte Handlungen von ihm und seine Präsentation im Internet für mich als fragwürdig benenne und das begründe und Hintergrundinfos gebe, die ich für mich auch geprüft habe, unterlasse ich es, gleich DEN Buddhismus oder DIE Karma-Kagyue Schule zu kritisieren. Ich unterstelle auch LON nicht, aus sicher heraus, völlig destruktiv zu sein und den ganzen Buddhismus kaputt zu machen oder zu bedrohen, ist doch völlig unrealistisch. (Kriegt er nie hin. Wie auch kein Osma Bin Laden hinkriegt, den Westen kaputt zu machen.) Zudem hat er wie Osama Bin Laden - oder wer auch immer - Buddha-Natur und damit Qualitäten. (Das soll ein Beispiel sein, dass man Destruktives kritisieren kann, ohne gleich eine ganze Religion herabzusetzen oder als Gefahr für die Menschheit darzustellen. Ich will damit nicht beide Personen in ihren Handlungen gleichsetzen.)
Eine Möglichkeit ist, mit Fanatismus und Religion differenziert umzugehen, wie ich es mit ON versuche, dessen Handlungen ich zwar kritisch betrachte ohne aber gleich gegen seine Religion oder Tradition vom Stapel zu lassen. Der Fanatismus Bin Ladens ist krank und zerstörerisch, der Fanatismus der Al Kaida genauso - jeder Fanatismus ist destruktiv, ob religiös begründet oder nicht - das ist nicht gut zu heißen, aber auch wenn sich Islamistische Fanatiker auf den Islam berufen (ihn für ihr krankes Denken missbrauchen) ist es doch nicht DER Islam, der die Gewalt hervorbringt, noch sind alle Moslems gewalttätig oder finden das gut was die Fanatiker da machen. Dass im Koran auch martialische und andere Sachen stehen, die in der wörtlichen Bedeutung gewalttätig sind, reicht mir nicht als Begründung den Islam als "die Gefahr der Gegenwart" darzustellen, wie es ON tut, da sich solche Dinge auch in der Bibel und im Kalachakra Tantra finden. Nur naive Menschen kommen auf die Idee das wörtlich zu nehmen. Mit seiner undifferenzierten Pauschalkritik übt ON meiner Meinung nach Gewalt gegenüber der muslimischen Gemeinde, unseren Brüdern und Schwestern aus. Buddha hat so etwas nicht gemacht; er hat geschickt falsche Konzepte zurückgewiesen, wie dass Bramahnen von Geburt aus besser seien oder Tieropfer heilsam sind (zu Glück führen), ohne dass er den Hinduismus kritisierte oder gar als Gefahr für die Menschheit erklärte, wie es ON mit "dem Islam" tut.
Ich will dass nicht weiter ausführen, denn eigentlich finde ich, die grundsätzlichsten Punkte, die für eine Differenzierung des Islam bzw. Religionen i.A. zu sagen sind, wurden hier auch gesagt. (Natürlich nicht von ON oder FM, aber immerhin einigen anderen.)
So das ist keine Bitte, aber meine Ansicht und Du kannst ihr gerne widersprechen.
Nach reiflicher Prüfung halte ich ON's (erst recht FM'S) Aussagen zum Islam weder für differenziert, noch für